Προενίσχυση λάμπας. Τι είναι;

[whiteNoise]

άλλη μια απορία μου(αν δε σας πρήξω σήμερα δε θα σας πρήξω ποτέ :lol: )

εφόσον οι preamp λάμπες δεν επηρεάζουν τον ήχο, δεν θα έπρεπε να είχε διαφορά ηχητικά ένας tube preamp με έναν φουλ τρατζιστορατο.

έχει όμως! :wink:

[Betty The Raccoon]

Νομίζω είναι ατυχές το παράδειγμα με τους μαγνήτες γιατί οι κεραμικοί δεν στερούνται ποιότητα σε σχέση με τους alnico.Είναι άλλο πράμα ηχητικά. :wink:

 

Ούτε ένα καλοσχεδιασμένο solid state κύκλωμα προενίσχυσης στερείται ποιότητας σε σχέση με ένα λαμπάτο. :wink:

 

Είναι :?: άλλο πράγμα ηχητικά (ή μήπως όχι...??)

 

Μα δεν λέω για το solid state.Αντιθέτως η υλοποίηση "Λάμπα στην προενίσχυση νομίζω στερείται :wink:

[Abraxas]

HIWATT NCA 108

 

Έλα ρε κουμπάρε :D αυτός δεν είναι καν ενισχυτής κιθάρας... άσε που τις λυχνίες (ή ήταν μία; Δεν θυμάμαι...) τις είχε για να κάνει 'sustain effect' :wink:

[Abraxas]

εφόσον οι preamp λάμπες δεν επηρεάζουν τον ήχο' date=' δεν θα έπρεπε να είχε διαφορά ηχητικά ένας tube preamp με έναν φουλ τρατζιστορατο.

έχει όμως! :wink:[/quote']

 

Φυσικά και έχουν διαφορά! Κανείς δεν είπε ότι δεν επηρεάζουν τον ήχο, αυτό που συζητάμε όμως, είναι ότι λάμπα στην προενίσχυση (γιατί συνήθως... μία είναι, άσε που λειτουργεί σε starving mode, αυτά τα ξέρεις Χάρυ μου?? :wink: :lol: :lol: και όχι σε τάξη Α όπως σε έναν κανονικό ενισχυτή), με τελικό τρανζίστορ = ΜΟΥΦΑ.

 

Θα μπορούσε να έχει ο ίδιος ενισχυτής ένα προσεκτικά σχεδιασμένο mosfet κύκλωμα και να σπέρνει. Αλλά βλέπεις δεν θα τσίμπαγαν οι 'λαμπίκουλες' 14χρονοι... :P :lol: :lol:

[whiteNoise]

Αλλά βλέπεις δεν θα τσίμπαγαν οι 'λαμπίκουλες' 14χρονοι... :P :lol: :lol:

εγώ όταν τον πήρα (valvestate 80) στα 16 μου τον πήρα με γνώμονα το εξής κριτήριο...

είναι marshall...γαμωωω :lol:

κατά τα αλλά πέρασα ωραία παιδικά χρόνια :D :D 8)

[harilatron]

ΟΚ, ας τοποθετηθώ λίγο πιο λεπτομερως.

 

Ας υποθέσουμε ότι κάποιος θέλει να σχεδιάσει έναν ενισχυτή κιθάρας με ο ρόλος του οποίου θα είναι:

Να παραλάβει ένα σήμα το οποίο έχει μεγάλη δυναμική περιοχή, να του βάλει λίγα effects και να το αποδόσει στις απαιτούμενες εντάσεις χωρίς "ενοχλητική" παραμόρφωση πέραν αυτής που ο χρήστης επιλέγει.

Δεν είναι ένας hi-fi ενισχυτής, με την ένοια ότι ούτε flat είναι φασματικά, ούτε γραμμικός είναι ούτε full-range είναι το ηχείο, ούτε, ούτε...

 

Το ζητούμενο λοιπόν -για αυτούς που σχεδίασαν το υβριδικό σύστημα- είναι όταν -αναπόφευτα- κάποια στιγμή κάποιο από τα στάδιά του υπεροδηγηθεί, η παραμόρφωση (εννοώ το overdrive) να μην είναι ενοχλητική. Νομίζω πολοί συμφωνούν ότι η παραμόρφωση που προκαλείται από το transistor όταν μπεί στον κόρo ακούγεται λιγότερο ευχάριστη από την αντίστοιχη που εισάγεται στο σήμα όταν μία λάμπα προσεγγίζει την -για τα κάλα- μη γραμμική της περιοχή.

 

Ας ξεκινήσουμε ένα νοητικό πείραμα με την καθαρή έξοδο μίας κιθάρας με την υπόθεση ότι μπορεί να γενικευτεί σε προ-παραμορφωμένο / επεξεργασμένο ήχο κιθάρας. Ας υποθέσουμε ότι έχουμε ένα σύστημα μόνο με δύο στάδια. Στάδιο προενίσχυσης, στάδιο ισχύος.

 

Το σήμα της κιθάρας είναι ένα σήμα με εξαιρετικά υψηλή δυναμική περιοχή. Αυτό σημαίνει ότι είναι πιθανό να έχουμε οδήγηση στη μή-γραμμική περιοχή είτε του πρώτου, είτε του δευτέρου είτε και των 2 σταδίων, ιδιαίτερα κατά τις πρώτες 10δες msec μετά την "πενιά", όταν το σήμα μπορεί να είναι και (μεταβατικά) 4πλάσιο (και περισσότερο, εξαρτάται από το όργανο...) σε πλάτος από ότι κατά τη διάρκεια του sustain της νότας.

 

Α Περίπτωση. Λάμπες στην προενίσχυση, transistor στην έξοδο.

Το αρχικό μεγάλο σε πλάτος σήμα οδηγεί το "λαμπάτο κύκλωμα" στη μη-γραμμική περιοχή με αποτέλεσμα το σήμα να υπόκειται σε ήπιο ψαλιδισμό. Αν υποθέσουμε ότι το πλάτος του τελικού σήματος που βγαίνει από την προενίσχυση είναι τέτοιο που δεν οδηγεί το στάδιο ισχύος (transistor) σε ψαλιδισμό. Τότε αυτό που θα πάει στο ηχείο με δεδομένη τη γραμμική απόκριση του κυκλωματος ισχύος, θα είναι το περιορισμένο σε πλάτος σήμα από τη λάμπα. Το οποίο περιορισμένο (ομαλά ψαλιδισμένο, δεν ξέρω πως να το πώ πιο περιγραφικά...) σήμα δύσκολα θα στείλει το κύκλωμα ισχύος στον κόρο.

 

Β Περίπτωση. Transistor, opamp, FET κλπ στην προενίσχυση, λάμπες στην έξοδο.

Αν για τους λόγους που προαναφέραμε το κύκλωμα προενίσχυσης μπεί στον κόρο (όχι συνεχώς, π.χ. κατά τη διάρκεια ενός περάσματος) τότε θα έχουμε ψαλιδισμό που ακούγεται όπως τα διάφορα distortion πετάλια. Η παραμόρφωση αυτή όπως όλοι γνωρίζουμε δεν είναι μουσικά ευχάριστη παρά μόνο όταν δεν ακούγονται πολλές νότες ταυτόχρονα. Το κύκλωμα ισχύος θα παραλάβει ένα σήμα τό οποίο θα έχει ήδη υποστεί παραμόρφωση (η οποία σε αυτή την περίπτωση) είναι λιγότερο ευχάριστη. Ταυτόχρονα, κατά τη διάρκεια του ψαλιδισμού -ο οποίος εδώ δεν λειτουργεί σαν soft clipping αλλά σαν απότομη "οροφή" στο σήμα ενδέχεται να περιορίσει την ακουστικά χρήσιμη οδήγηση του κυκλώματος ισχύος στη μη - γραμμική περιοχή αν δεν παίζεις σε μεγάλες εντάσεις.

 

Στην περίπτωση όμως που αρχικό σου σήμα είναι χαμηλό μπορείς σε αυτή την περίπτωση να αξιοποιήσεις την παραμόρφωση του κυκλώματος ισχύος η οποία εν προκειμένω θα είναι πράγματι ευχάριστη.

 

 

Με άλλα λόγια:

ενας hybrid ενισχυτής είναι ένας solid state ενισχυτής με μία λάμπα στην προενίσχυση. Διάφορες τοπολογίες όπως λειτουργία σε χαμηλή τάση ή η εξομοίωση ενός κυκλώματος ισχύος προωθούν τη μή γραμμικότητα του σταδίου προενίσχυσης για να παραμορφώσουν ευχάριστα και να συμπιέσουν το σήμα εισόδου. Το αν το κάθε κύκλωμα είναι αποτελεσματικό η όχι πρέπει να αξιολογηθεί κατά περίπτωση. Στην TONELAB κατά τη γνώμη μου είναι αποτελεσματικό. Παραμένει ένας τρανσιστοράτος ενισχυτής με τα καλά και τα κακά που αυτό συνεπάγεται.

Πάντως, ανεξάρτητα από το marketing hype το οποίο πράγματι έχει υπερπροβάλλει τους hybrid, πιστεύω ότι υπάρχει λογική πίσω από αυτήν την προσέγγιση, και δεν είναι μία απόλυτη m@l@kia. Ένα καλό design θα μπορούσε να δουλέψει -λίγο- καλύτερα από ένα all solid state.

 

Επαναλαμβάνω, οι hybrid όμως είναι κατά βάση solid state.

 

Αυτά κατά τη γνώμη μου.....

 

Παρεπιπτόντως, έριξα μία ματιά στο site της VOX και εξακολουθώ να πιστεύω ότι το κύκλωμα ισχύος στους valvetronix είναι transistor (με feedback σε μία λάμπα) Αλήθεια, ρε abraxas, μπορεί μία 12AX7 να βγάλει 2 Χ60 W που έχει ο AD120VT? Δεν χρειάζεται νομίζω να το συζητήσουμε καθόλου... :wink: :wink:

[whiteNoise]

ευτυχως που μας τα εξηγησες και τα καταλαβαμε 8O 8O :D :D

[harilatron]

ευτυχως που μας τα εξηγησες και τα καταλαβαμε 8O 8O :D :D

Εν πάσει περιπτώσει, θέλω να πώ, ότι είναι λάθος να περιμένεις από ένα hybrid την παραμόρφωση ενός κυκλώματος ισχύος με λάμπες, αλλά δεν είναι παράλογο να πείς ότι μία λάμπα στην προενίσχυση μπορεί να σου προσφέρει κάτι. Αν χρησιμοποιηθεί σωστά, κάτι μπορεί να προσφέρει κι αυτη.....

:wink:

Το κακό που συμβαίνει στην αγορά είναι ότι πλασάρονται οι hybrid σαν "λαμπάτοι". Προφανώς αν τους γκαζώσεις την προενίσχυση ΚΑΙ το σταδιο ισχύος, δεν θα πάρεις αυτό που ελπίζεις....Αν όμως γνωρίζεις ότι πρόκειται περί ενός τρανζιστοράτου και ξεχάσεις το κουμπί του volume χαμηλά, δεν είναι και τόσο παράλογο να βασιστείς στη λάμπα της προενίσχυσης για να γλυκάνεις λίγο τον ήχο. Αυτό προσπαθώ να πώ.

Αντίστροφα, αν έχεις μία τρανσιστοράτη προενίσχυση την οποία π.χ. υπεροδηγήσεις με την πεταλιέρα σου και αρχίσει να ψαλιδίζει, το τζιτζίκισμα που θα βγάλει δεν υπάχει -κατά τη γνώμη μου- τρόπος να στο διορθώσει το λαμπάτο στάδιο ισχύος.

Η λαμπάτη προενίσχυση μπορεί και να στο συγχωρήσει λίγο το "σπρώξιμο" στη μη-γραμμικότητα. Αυτό άλλωστε κάνουν οι λάμπες όπου μπαίνουν. Και μόνο αυτό νομίζω....

 

Αυτό ήθελα να πώ, και please μην πέσετε να με φάτε...

:lol: :lol:

[Abraxas]

Συγγνώμη, αλλά το post σου όχι μόνο περιέχει πολλές ανακρίβειες και απέχει από τις πραγματικές υλοποιήσεις αλλά δίνει την εντύπωση (είμαι σίγουρος ότι δεν έχει γίνει ηθελημένα) ότι προσπαθεί να δημιουργήσει 'τις κατάλληλες εντυπώσεις', θέτοντας με συγκεκριμένο τρόπο τα πράγματα.

 

Πιο συγκεκριμένα:

 

Νομίζω πολοί συμφωνούν ότι η παραμόρφωση που προκαλείται από το transistor όταν μπεί στον κόρo ακούγεται λιγότερο ευχάριστη από την αντίστοιχη που εισάγεται στο σήμα όταν μία λάμπα προσεγγίζει την -για τα κάλα- μη γραμμική της περιοχή.

 

Αυτή είναι μια πολύ γενική διατύπωση' date=' που, με λίγα λόγια, βγάζει άχρηστα όλα τα πετάλια boost, overdrive και distortion που έχουν κατασκευαστεί ποτέ.

 

Α Περίπτωση. Λάμπες στην προενίσχυση, transistor στην έξοδο.

Το αρχικό μεγάλο σε πλάτος σήμα οδηγεί το "λαμπάτο κύκλωμα" στη μη-γραμμική περιοχή με αποτέλεσμα το σήμα να υπόκειται σε ήπιο ψαλιδισμό. Αν υποθέσουμε ότι το πλάτος του τελικού σήματος που βγαίνει από την προενίσχυση είναι τέτοιο που δεν οδηγεί το στάδιο ισχύος (transistor) σε ψαλιδισμό. Τότε αυτό που θα πάει στο ηχείο με δεδομένη τη γραμμική απόκριση του κυκλωματος ισχύος, θα είναι το περιορισμένο σε πλάτος σήμα από τη λάμπα. Το οποίο περιορισμένο (ομαλά ψαλιδισμένο, δεν ξέρω πως να το πώ πιο περιγραφικά...) σήμα δύσκολα θα στείλει το κύκλωμα ισχύος στον κόρο.

 

Το μεγάλο λάθος που κάνεις, είναι να πιστεύεις ότι η σχεδίαση της προενίσχυσης στους μ@λ@κοενισχυτές με 'λυχνίες στην προενίσχυση', έχει κάποια σχέση με τα κυκλώματα προενίσχυσης full λαμπάτων υλοποιήσεων. Δεν έχει την παραμικρή. Είναι και πάλι solid state κυκλώματα που οδηγούν σε πολύ μικρή τάση λειτουργίας, μία ή περισσότερες ECC τύπου λυχνίες.

 

Β Περίπτωση. Transistor, opamp, FET κλπ στην προενίσχυση, λάμπες στην έξοδο.

Αν για τους λόγους που προαναφέραμε το κύκλωμα προενίσχυσης μπεί στον κόρο (όχι συνεχώς, π.χ. κατά τη διάρκεια ενός περάσματος) τότε θα έχουμε ψαλιδισμό που ακούγεται όπως τα διάφορα distortion πετάλια. Η παραμόρφωση αυτή όπως όλοι γνωρίζουμε δεν είναι μουσικά ευχάριστη παρά μόνο όταν δεν ακούγονται πολλές νότες ταυτόχρονα.

 

Γιατί δεν είναι 'μουσικά ευχάριστη';

 

Συγνώμη, αλλά μια χαρά μουσικά ευχάριστη είναι και μάλιστα υπάρχει τόση εμπειρία στις προενισχυτικές βαθμίδες solid state που μπορούμε να προβλέψουμε και τη συμπεριφορά τους.

 

Το κύκλωμα ισχύος θα παραλάβει ένα σήμα τό οποίο θα έχει ήδη υποστεί παραμόρφωση (η οποία σε αυτή την περίπτωση) είναι λιγότερο ευχάριστη. Ταυτόχρονα, κατά τη διάρκεια του ψαλιδισμού -ο οποίος εδώ δεν λειτουργεί σαν soft clipping αλλά σαν απότομη "οροφή" στο σήμα ενδέχεται να περιορίσει την ακουστικά χρήσιμη οδήγηση του κυκλώματος ισχύος στη μη - γραμμική περιοχή αν δεν παίζεις σε μεγάλες εντάσεις.

 

Ξαναλέω, όλα αυτά θα ίσχυαν αν η προενίσχυση ήταν full λαμπάτη, αλλά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ!!! ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ!!! ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ!!! Κατανοητό;;;

 

ενας hybrid ενισχυτής είναι ένας solid state ενισχυτής με μία λάμπα στην προενίσχυση.

 

Όχι. Αυτό είναι που πιστεύεις εσύ. Hybrid είναι οποιαδήποτε σχεδίαση που να συνδιάζει solid state και λυχνίες.

 

Παρεπιπτόντως, έριξα μία ματιά στο site της VOX και εξακολουθώ να πιστεύω ότι το κύκλωμα ισχύος στους valvetronix είναι transistor (με feedback σε μία λάμπα) Αλήθεια, ρε abraxas, μπορεί μία 12AX7 να βγάλει 2 Χ60 W που έχει ο AD120VT? Δεν χρειάζεται νομίζω να το συζητήσουμε καθόλου... :wink: :wink:

 

Μην προσπαθείς να μου το παίξεις πολιτικός και να δημιουργήσεις εντυπώσεις. :evil:

 

Πουθενά δεν έγραψα ότι μια ECC83 χρησιμοποιείται σαν power tube.

 

ΠΡΟΦΑΝΩΣ όμως, ξεχνάς να μας πεις, ότι η ματιά που έριξες στο σχέδιο, σε έπεισε ότι ο Vox ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΛΑΜΠΑ ΣΤΗΝ ΠΡΟΕΝΙΣΧΥΣΗ, όπως εσύ υποστήριζες, έτσι δεν είναι; :twisted:

 

PS: Ειλικρινά θεωρώ κουραστικό το να προσπαθώ να αποδείξω τα αυταπόδεικτα. Θα αφήσω να απαντήσει κάποιο από τα μέλη μας που έχει hands on εμπειρία σε κατασκευές ενισχυτών.

[harilatron]

Μην προσπαθείς να μου το παίξεις πολιτικός και να δημιουργήσεις εντυπώσεις.

 

Πουθενά δεν έγραψα ότι μια ECC83 χρησιμοποιείται σαν power tube.

 

ΠΡΟΦΑΝΩΣ όμως, ξεχνάς να μας πεις, ότι η ματιά που έριξες στο σχέδιο, σε έπεισε ότι ο Vox ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΛΑΜΠΑ ΣΤΗΝ ΠΡΟΕΝΙΣΧΥΣΗ, όπως εσύ υποστήριζες, έτσι δεν είναι;

 

PS: Ειλικρινά θεωρώ κουραστικό το να προσπαθώ να αποδείξω τα αυταπόδεικτα. Θα αφήσω να απαντήσει κάποιο από τα μέλη μας που έχει hands on εμπειρία σε κατασκευές ενισχυτών.

 

 

 

Ρε abraxas γιατί το παίρνεις επί προσωπικού? Και γιατί πιστεύεις ότι προσπαθώ να δημιουργήσω εντυπώσεις? Είπα την άποψή μου την οποία βεβαίως είμαι έτοιμος να την αλλάξω όποτε κάποιος με πείσει για το αντίθετο.

Αν παρατηρήσεις, παντού γράφω "κατά την άποψή μου", "νομίζω" κλπ.

 

Για παράδειγμα, στο πρώτο post έγραψα "νομίζω" ότι είναι στην προενίσχυση, και στο δεύτρο είπα ακριβώς αυτό που είδα με τη βεβαιότητα αυτού που τσέκαρε τις πληροφορίες στο site της VOX.

 

Γενικώς μίλησα επί της αρχής και επί κανενός συγκεκριμένου μηχανήματος. Η μία (διπλή) λάμπα στην προενίσχυση (παρόλο που προηγούνται και ακολουθούν κυκλώματα αμειγώς solid state) φαίνεται να κάνει δουλειά στο να εξομοιώσει σε κάποιο βαθμό τη συμπίεση του κυκλώματος ισχύος ενός λαμπάτου ενισχυτή. Γίνεται αυτό χωρίς λάμπα? Μπορεί και να γίνεται, αλλά για παράδειγμα στο VOX tonelab που εχω παίξει (και στην ουσία είναι ένας solid state/digital προενισχυτής /emulator/DI box κλπ) υποτίθεται ότι γίνεται μέσω της υπεροδήγησης μίας λάμπας. Εδώ η ECC83 δεν βλέπει καθόλου ηχείο αλλά ένα dummy φορτίο. (Γι αυτό υπέθεσα ότι έτσι γίνεται και στους valvetronix, γράψε λάθος).

Σε σχέση με τη μουσικότητα της παραμόρφωσης από τα τρανσιστορ κι εμένα αγαπημένη μου παραμόρφωση είναι από ένα big muff. Αλλά δεν το βάζω για να τραβήξω και πολύπλοκες συγχορδίες και να κοπανάω τις χορδές γιατί δεν ακούγεται ευχάριστα όπως ξέρεις κι εσύ πολύ καλά για να μην πώ καλύτερα από μενα. Σε μία υπεροδηγούμενη λάμπα μπορεί και να μην ακούγεται τόσο χάλια.

Anyway καλό βράδυ και please κράτα κατά νου ότι δεν έχω κανένα λόγο ούτε να το παίξω έξυπνος ούτε πάω να πουλήσω κανένα hybrid σε κανέναν σας.