Brexit - Goodbye stranger

[RayDTutto]

Κάτσε ένα λεπτό. Πες πως σε ρωτάνε κάτι. Μας λες πως ο μόνος τρόπος να απαντήσεις σωστά είναι είτε αν η ίδια ερώτηση είχε γίνει στο παρελθόν και είχε απαντηθεί λανθασμένα κι αρα έχεις μάθει απ' το λάθος ή αν έχεις δικτατορία;

 

E; ;;;

 

Είπα ότι η ερώτηση μπορεί να απαντηθεί είτε μέσω της παιδείας (δλδ να χρησιμοποιήσεις την εμπειρία του ανθρώπινου γένους - και όχι φυσικά την απάντηση στην ίδια ερώτηση, που το βρήκες αυτό;). Αλλιώς απλώς την ερώτηση θα την απαντήσει κάποιος άλλος για εσένα χωρίς να ερωτηθείς - κάποιος που θεωρεί ότι δεν χρειάζεται καν να ερωτηθείς.

 

Δηλαδή το να κάτσεις να μελετήσεις, να διαβάσεις, να ψάξεις, να ρωτήσεις ανθρώπους με γνώσεις και να σκεφτείς πολύ μα πάρα πολύ σαν επιλογή δεν παίζει;

Συγνώμη και το υλικό προς μελέτη ή οι γνώσεις των ανθρώπων από που προήρθαν; Παιδεία δεν είναι κι αυτό; Αλλιώς τι θα κάτσεις να σκεφτείς πολύ μα πάρα πολύ; Με ποια βάση;

 

Και να σου πω και κάτι, αν με ειλικρίνεια απέναντι στον εαυτό σου διαπιστώσεις πως δεν έχεις απάντηση πες και ένα ρημάδι "Δεν ξέρω", δεν πρέπει ντε και καλά να δώσεις απάντηση. Η παραδοχή άγνοιας είναι λυτρωτική ενίοτε.

 

Το "Δεν ξέρω" δλδ η παραδοχή άγνοιας είναι η έσχατη απόδειξη παιδείας. Οι απαίδευτοι έχουν πάντα την απάντηση. Το παραπάνω βιντεάκι το είδες;

[npap]

1ο Δηλαδή το να κάτσεις να μελετήσεις, να διαβάσεις, να ψάξεις, να ρωτήσεις ανθρώπους με γνώσεις και να σκεφτείς πολύ μα πάρα πολύ σαν επιλογή δεν παίζει;

 

2ο Και να σου πω και κάτι, αν με ειλικρίνεια απέναντι στον εαυτό σου διαπιστώσεις πως δεν έχεις απάντηση πες και ένα ρημάδι "Δεν ξέρω", δεν πρέπει ντε και καλά να δώσεις απάντηση. Η παραδοχή άγνοιας είναι λυτρωτική ενίοτε.

 

εσύ καλά τα λες αλλά θα σου κάνω μια (μάλλον ρητορική) ερώτηση...

 

έχεις διαπιστώσει κάποιο πλειοψηφικό ρεύμα στο ευρύτερο περιβάλλον σου που "δύναται" να πράξει ενσυνείδητα το 1ο ή το 2ο?

 

γιατί στο δικό μου (που κάποια στιγμή υπήρξε και πολιιύ big λόγω δουλειάς), αυτοί που και μπορούσαν και έπρατταν αναλόγως κατά συνθήκη, με το ζόρι γέμιζαν taxi ανά καιρούς...  8);D

 

το χειρότερο δε, είναι ότι σπάνια "συναντιόντουσαν" ώστε να το πάρουν προς μια "κοινή κατεύθυνση"... και νομίζω ότι και διαχρονικά και παγκοσμίως η αναλογία δεν απέχει και τόσο όσο να μπορεί να επηρεάσει εξελίξεις προλαβαίνοντας τους νωχελικούς ρυθμούς της αέναης (σωρευτικής μεν σε επίπεδο ιδεών, αλλά άκριτης δε) νομοτέλειας...  ::)

 

 

 

 

[Yannis Methenitis]

Ο λαός της Αγγλίας και ο λαός οποιασδήποτε χώρας καλά θα κάνει να μάθει πώς να παίρνει τις καλύτερες δυνατές αποφάσεις για τον εαυτό του.

Αν όχι, ας ζήσει με τις κακές αποφάσεις και τις συνέπειές τους.

.....

Όσο αποβλακωμένος είναι ο λαός, τόσο κακές αποφάσεις παίρνει. Ας τις λουστεί λοιπόν, και ίσως, ΙΣΩΣ τονίζω, να μάθουν κάτι οι απόγονοί του από την ιστορία.

Ναι... το πρόβλημα όμως είναι πως ο λαός δεν είναι ένας και δεν έχει ένα κοινό συμφέρον. 

Πρόκειται για πολλά διαφορετικά συμφέροντα.

Πολλά επίπεδα μόρφωσης και κυρίως πολλά επίπεδα ενημέρωσης για το γίγνεσθαι.

Οπότε στην Βρετανία για παράδειγμα, ο ένας στους δύο τραβάει τα μαλλιά του τώρα. Και όπως γίνεται συνήθως αυτοί είναι οι ενημερωμένοι, που δεν τσιμπήσανε στις λαϊκιστικες πατριωτικές κορώνες γενικού περιεχομενου περι ανεξαρτησίας αποφάσεων και εθνικής κυριαρχίας.

 

Οσο για να μάθει απο την ιστορία;.. πφ... εδω δεν μαθαμε μετα απο 2 παγκόσμιους ξεκληρισμούς!

 

 

[RayDTutto]

Ναι... το πρόβλημα όμως είναι πως ο λαός δεν είναι ένας και δεν έχει ένα κοινό συμφέρον. 

Πρόκειται για πολλά διαφορετικά συμφέροντα.

Πολλά επίπεδα μόρφωσης και κυρίως πολλά επίπεδα ενημέρωσης για το γίγνεσθαι.

Οπότε στην Βρετανία για παράδειγμα, ο ένας στους δύο τραβάει τα μαλλιά του τώρα. Και όπως γίνεται συνήθως αυτοί είναι οι ενημερωμένοι, που δεν τσιμπήσανε στις λαϊκιστικες πατριωτικές κορώνες γενικού περιεχομενου περι ανεξαρτησίας αποφάσεων και εθνικής κυριαρχίας.

 

Και τι αλλάζει αυτό;

Ποιο αποτέλεσμα ισχύει;

Αυτό της πλειοψηφίας.

Δεν πα να τραβάει τα μαλλιά του το 48%;

 

Εσύ τι προτείνεις;

Γιατί αυτό που έχω καταλάβει εδώ είναι ότι προτείνεται εμμέσως πλην σαφώς ένα άλλο "βελτιωμένο" είδος δημοκρατίας.

Το οποίο όμως με τον έναν ή τον άλλο τρόπο θα καταλήξει σε μια authoritarian democracy, μια ημιδημοκρατία που θα διοικείται από αυτούς που έχουν τους κατάλληλους πόντους ή έχουν γεννηθεί σε κατάλληλα περιβάλλοντα. Όπως π.χ. κατά ειρωνική συμπτωση, η Μ. Βρετανία της οποίας η Άνω Βουλή (των Λόρδων) δεν εκλέγεται αλλά ορίζεται και της οποίας ο τίτλος του Ανώτατου Άρχοντα, κληρονομείται.

 

Οσο για να μάθει απο την ιστορία;.. πφ... εδω δεν μαθαμε μετα απο 2 παγκόσμιους ξεκληρισμούς!

 

Και αυτό το διαπιστώνεις από το γεγονός ότι δεν υπήρξε ενδοευρωπαϊκός πόλεμος εδώ και 70 χρόνια ή από το γεγονός ότι οι νικητές και οι ηττημένοι καθίσαν μετά τον ΒΠΠ και έφτιαξαν την Ε.Ε.;

[theoctapus]

Γιατί αυτό που έχω καταλάβει εδώ είναι ότι προτείνεται εμμέσως πλην σαφώς ένα άλλο "βελτιωμένο" είδος δημοκρατίας.

Το οποίο όμως με τον έναν ή τον άλλο τρόπο θα καταλήξει σε μια authoritarian democracy, μια ημιδημοκρατία που θα διοικείται από αυτούς που έχουν τους κατάλληλους πόντους ή έχουν γεννηθεί σε κατάλληλα περιβάλλοντα. Όπως π.χ. κατά ειρωνική συμπτωση, η Μ. Βρετανία της οποίας η Άνω Βουλή (των Λόρδων) δεν εκλέγεται αλλά ορίζεται και της οποίας ο τίτλος του Ανώτατου Άρχοντα, κληρονομείται.

 

Αυτό κατάλαβες εσύ τώρα; Τι να πω. Δεν εννοούμε αυτό. Ξαναδιάβασε.

[Yannis Methenitis]

Δεν προτεινω κάτι καινούργιο αλλά την πεπατημένη που ανεφερε και ο theoctapus.

 

Άλλο πράγμα οι εκλογές κι άλλο το δημοψήφισμα.

 

Οι εκλογές γίνονται ανα τακτά χρονικά διαστήματα για να επιλέξουμε αντιπροσώπους απ' το διαθέσιμο πολιτικό προσωπικό για δυο λόγους 1) δεν μπορούμε όλοι μας να διοικήσουμε ένα κράτος και να νομοθετούμε (βέβαια στην ελλάδα που όλοι είναι από επιστήμονες, προπονητές, πολιτικοί, γιατροί μέχρι οδηγοί φόρμουλα 1 αυτό το γεγονός δεν μπορούμε να το χωνέψουμε), και 2) δεν μπορούν μερικά εκατομμύρια φωνές να αποφασίζουν συνεχώς επί παντός επιστητού γιατί πολύ απλά δεν θα γινόταν τίποτα ποτέ.

 

Το δημοψήφισμα απ' την άλλη είναι κάτι πολύ πολύ συγκεκριμένο που περιορίζεται σε μια απόφαση εντός συγκεκριμένου χρονικού περιθωρίου και συγκυριών. Το κάθε δημοψήφισμα είναι διαφορετικό και είναι απολύτως απαραίτητο 1) το ερώτημα να γίνεται κατανοητό, και 2) ο λαός να έχει την δυνατότητα να το απαντήσει.

 

Και αυτό το διαπιστώνεις από το γεγονός ότι δεν υπήρξε ενδοευρωπαϊκός πόλεμος εδώ και 70 χρόνια ή από το γεγονός ότι οι νικητές και οι ηττημένοι καθίσαν μετά τον ΒΠΠ και έφτιαξαν την Ε.Ε.;

Μα αυτό είπα εξ αρχής. Αλλά δυστυχώς απο παντου ακούγονται κραυγες ενάντια, καθόλου ευγενικές.

[RayDTutto]

Δεν προτεινω κάτι καινούργιο αλλά την πεπατημένη που ανεφερε και ο theoctapus.

 

Μια που κάνουμε επαναλήψεις λοιπόν επίτρεψέ μου...

 

Δεν είναι μόνο θέμα δημοψηφισμάτων.

 

Είναι ΚΑΙ θέμα εκλογών. Αν ο Τσίπρας μας έκανε τη χάρη του Grexit νομίζεις ότι τα αποτελέσματα θα αναιρούνταν όταν θα έφευγε από την εξουσία;

 

Είναι ΚΑΙ θέμα άλλων αποφάσεων. Δες πώς πλήρωσαν οι Γερμανοί τον Χίτλερ και οι Ρώσοι την Επανάσταση.

 

Και να προσθέσω.

Το Brexit ήταν και είναι μείζον θέμα για τη Βρετανία.

 

Και όποιος έχει ζήσει στην Αγγλία γνωρίζει την ειδική σχέση / απόσταση Αγγλίας - Ε.Ε.

 

Δεν μπορούσε να πάρει απόφαση το κυβερνών κόμμα από μόνο του, ούτε να γίνουν εκλογές μόνο για το σκοπό αυτό γιατί και τα ίδια τα κόμματα ήταν διασπασμένα.

 

ΕΠΡΕΠΕ να πάει σε δημοψήφισμα. Μόνο το συνολικό εκλογικό σώμα μπορούσε να αποφασίσει για ένα τόσο κρίσμο ζήτημα.

 

 

Και κάτι άλλο γιατι ορισμένοι (λίγοι) το ξεχνάνε και πολλοί δεν το ξέρουν.

Δημοψήφισμα με το ίδιο διακύβευμα έγινε στο Ηνωμένο Βασίλειο το 1975. Τότε η παραμονή υπερψηφίστηκε. Άρα δεν μιλάμε για κάτι πρωτόγνωρο.

 

 

[theoctapus]

Μόνο το συνολικό εκλογικό σώμα μπορούσε να αποφασίσει για ένα τόσο κρίσμο ζήτημα.

 

Είσαι σίγουρος; Ξέρει ο μέσος Άγγλος τι σημαίνει για το μέλλον του αυτό που έγινε; Εσύ θα ήξερες; Εγώ πάντως όχι.

 

Και κάτι άλλο γιατι ορισμένοι (λίγοι) το ξεχνάνε και πολλοί δεν το ξέρουν.

Δημοψήφισμα με το ίδιο διακύβευμα έγινε στο Ηνωμένο Βασίλειο το 1975. Τότε η παραμονή υπερψηφίστηκε. Άρα δεν μιλάμε για κάτι πρωτόγνωρο.

 

Το ότι έχουν περάσει 800 χρόνια από τότε παίζει ή δεν παίζει ρόλο; Το '75 με το '16 είναι συγκρίσιμες εποχές; Μάλλον όχι.

[schreivox]

  Θα συμφωνήσω ότι ένα δημοψήφισμα είναι μέσο πίεσης στην παρούσα φάση της Βρετανίας αλλά μην ξεχνάμε και το εξής :

  Η  Μεγ. Βρετανία σε σημαντικές καμπές της Ιστορίας  άλλαζε το γεωπολιτικό παιχνίδι.

    Αν οδηγήθηκαν σε δημοψήφισμα τείνω  να πιστεύω ότι υπάρχουν κι άλλα από πίσω και ίσως αυτό είναι μια ένδειξη διάλυσης της ΕΕ.

    Δεν πιστεύω ότι τέτοιου τύπου δημοψηφίσματα τίθενται από το λαό.

[Yannis Methenitis]

Οσο για το αν μαθαίνει ο λαός απο την ιστορία, να επαναλάβω για πολλοστή φορά το παρακάτω παράδειγμα:

 

Στην Ελλάδα μας νεότερη ιστορία δεν έμαθε κανείς στο σχολείο γιατί ακόμα και σήμερα δεν διδάσκεται.

Αρα ο μέσος πολίτης δεν ξέρει αν δεν ενδιαφερθεί απο μόνος του να μάθει.

Ξέρουν όμως αυτοί που κομματικοποιήθηκαν απο μικροί και έμαθαν την... "δική" τους ιστορία.

Απο κει και πέρα, τι άλλο να σχολιάσω...