Brexit - Goodbye stranger

[TamTam]

Εντάξει, δεν είχα πρόθεση πάντως να χαλάσουμε τις καρδιές μας  ;)

 

Να βάλω και μιαν άλλη παράμετρο στην κουβέντα, που ήδη την υπαινίχτηκα παραπάνω :

 

(...) θα έπρεπε ίσως να σκεφτούμε πως εμείς είμαστε μία από τις βασικές αιτίες του Brexit. Αν το περσινό Ελληνικό "Οχι" είχε υλοποιηθεί ως δημοκρατικά όφειλε, αν δεν πασχίζανε οι δυνατοί της Ευρώπης να μας κρατήσουν μέσα με το έτσι θέλω, τότε ίσως μετά από ένα Grexit δεν θα ακολουθούσε ποτέ ένα Brexit. (καλά κάποιοι Ιταλοί ή Ισπανοί μπορεί να θέλανε να πάρουν σειρά, αλλά όχι πάντως και οι Αγγλοι)

 

Ναι αλλά αυτό είναι speculation. Εκτός αν υιοθετείς τη λογική ότι Όχι σήμαινε "έξοδος από την ΕΕ". Αυτό το ισχυρίζονταν μόνο οι του ΝΑΙ, διότι οι του ΟΧΙ το αρνούνταν και όπως η συνέχεια έδειξε το εννούσαν κιόλας - απόδειξη ότι δεν είμαστε εκτός ΕΕ κι ούτε υπαρχει περίπτωση να βγούμε (οι δημοσκοπήσεις δείχνουν ότι οι Έλληνες σε ποσοστό 70% πάνω κάτω είναι υπερ του ευρω και της παραμονής στην Ευρωζώνη).

 

LK,

Γράφεις:

Άσε όμως σε παρακαλώ τις "προστακτικές".

 

-Το "Άσε" που χρησιμοποιείς ΕΙΝΑΙ προστακτική.  ;D

 

[Επισκέπτης]

[estpany]

 

 

Κάποιος να ζωντανέψει την κουβέντα Τώρα !  >:D

[TamTam]

Ξύπνα, μα τον Κρόμγουελ!

 

[TamTam]

Αυτό το είδατε? Πολύ γέλιο

 

[Έκτορας]

Ακόμα μια συζήτηση στο noiz που οι συμμετέχοντες νομίζουν ότι η συζήτηση γίνεται για αυτούς... Τίποτα καινούριο.

 

 

Από τη δική μου μεριά, διακρίνω μια αδυναμία εντοπισμού ή και διαχωρισμού των κινήτρων των Βρετανών να ψηφίσουν για το συγκεκριμένο ερώτημα που τους τέθηκε, σε πολιτικά και οικονομικά. Είναι γεγονός ότι η εκστρατεία του "έξω" στηρίχτηκε σε επιχειρήματα, εν πολλοίς, οικονομικά και, επίσης εν πολλοίς, ανακριβή ή αστήρικτα.  Εάν οι Βρετανοί ψήφισαν έξοδο από την ΕΕ για οικονομικούς λόγους, τότε they have shot themselves in the foot, congrats! Ούτε κατάλαβαν τί ακριβώς έκαναν και το έκαναν σίγουρα για λάθος λόγους.

 

Εάν τώρα ψήφισαν με πολιτικά κριτήρια, δεν αντιλαμβάνομαι πού είναι το πρόβλημα (για αυτούς). Έκαναν μια επιλογή και όλες οι επιλογές σε αυτή τη ζωή έχουν συνέπειες. Θετικές και αρνητικές, από τη φύση τους και την ερμηνεία τους. Το δικό μας ζόρι που ακριβώς έγκειται; Στο ότι μας μισούν (γελάω) και εμάς και τους υπόλοιπους Ευρωπαίους; Δεν μπορούμε να τους αναγνωρίσουμε το δικαίωμα της επιλογής; Ρωτήθηκαν, απάντησαν, τραβάνε το δρόμο τους, θα επωμιστούν τις συνέπειες.

 

Εκτός και αν μας φαίνεται αδιανόητο το γεγονός ένας λαός να ψηφίζει, χωρίς φανατισμούς και φασαρίες, σε ένα ερώτημα που τους τέθηκε, με πολιτικά κριτήρια και με γνώμονα το γενικότερο και μακροπρόθεσμο καλό του κράτους τους και όχι με  γνώμονα το βραχυπρόθεσμο προσωπικό. 

 

Α, ξέχασα, είμαστε (νεο)Έλληνες. Άρα και είναι προφανώς το τελευταίο...

[theoctapus]

Δημοψήφισμα σημαίνει πως αναλαμβάνεις και την ευθυνη της επιλογής σου. Αν οι Άγγλοι αποκτήσουν προβλήματα που δεν είχαν τότε καλά θα κάνουν να μουτζώσουν τους εαυτούς τους και να παραδεχτουν το λάθος τους. Αν βελτιωθεί η ζωή τους μαγκιά τους.

 

Το κατά πόσο ο average Joe μπορεί να έχει άποψη και μάλιστα εμπεριστατωμένη για θέματα τόσο πολύπλοκα είναι ένα ζήτημα και ανεξάρτητα της συζήτησης περί δημοκρατίας (που σημειωτέον, το να σε ρωτάνε για κάτι δεν σημαίνει πως η δημοκρατία γίνεται ισχυρότερη, μην κοροιδευόμαστε) το γεγονός είναι ότι τελικά άποψη δεν μπορεί να έχει. Ουσιαστικά αναγκάζεται να δώσει απάντηση χωρίς ούτε καν να ξέρει τι τον ρωτάνε.

 

Πέρα αυτής της συζήτηση,ς το ότι ο ηγέτης του Brexit είναι ο Φάρατζ και το ότι αυτοί που το ψήφισαν έχουν συγκεκριμένα δημογραφικά χαρακτηριστικά λέει πολλά.

 

Η ψήφος στην Ευρώπη και παντού στον κόσμο ΠΡΕΠΕΙ να συνεχίσει να έχει αξία.

 

Η δυνατότητα ψήφου δεν δίνει αξιωματικά και αξία σ' αυτή. Αξία μπορεί μόνο να έχει όταν υπάρχει σαφής στόχος για τον οποίο λαμβάνεται απόφαση, γνώση και δυνατότητα σχηματισμού επιχειρημάτων. Γι' αυτό και έχουμε αντιπροσωπευτική δημοκρατία (επιλέγεις ανθρώπους που πιστεύεις πως μπορούν να απαντήσουν στα ερωτήματα που εσύ δεν μπορείς και να χειριστούν θέματα που εσύ δεν ξέρεις πως) και όχι άμεση δημοκρατία που όλοι επηρεάζουν τα πάντα. Τα δημοψηφίσματα σε Ελλάδα και Αγγλία είναι ίσως τα πιο καθαρά παραδείγματα του πως δεν πρέπει να κάνεις δημοψηφίσματα.

 

Στο ότι μας μισούν (γελάω) και εμάς και τους υπόλοιπους Ευρωπαίους; Δεν μπορούμε να τους αναγνωρίσουμε το δικαίωμα της επιλογής;

 

Άσχετο το ένα με το άλλο. Δες ποιο ήταν ένα απ' τα βασικά επιχειρήματά τους, δεν θέλουμε άλλους ξένους στην χώρα μας. Δες τι γίνεται στην Ευρώπη της αυξημένης δύναμης ακροδεξιάς.

[theoctapus]

Αυτό το είδατε? Πολύ γέλιο

 

Το έβαλα ήδη στην πρώτη σελίδα.

Γέλιο ξεγέλιο έχει δίκιο. Αυτό τους μαρανε, το fuck you Europe.

[Έκτορας]

@Theoctapus:

 

Ολισθαίνεις σε πολύ, πολύ επικίνδυνα μονοπάτια λογικής σχετικά με την δημοκρατία, την λογική και την αξία της εφαρμογής της. Σε μονοπάτια λογικής που δεν με βρίσκουν σύμφωνο. Σε εκτιμώ πάρα πολύ και σέβομαι και τις απόψεις σου και τον τρόπο που τις διαπιστώνεις. Αλλά εδώ, δεν μπορώ να ακολουθήσω.  "Ελαφριά ή Χαλαρή Δημοκρατία" δεν υπάρχει όπως και δεν υπάρχει το "ολίγον έγκυος" ή "ελαφριά νεκρός". Όπως και δεν υπάρχει επιλεκτική δημοκρατία. Το αν υπάρχει εφαρμοσμένη ή ανεφάρμοστη δημοκρατία είναι όντως μια συζήτηση που θα μπορούσε να γίνει. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

[TamTam]

Συμφωνώ με τον Eκτορα στο τελευταίο. Έχουμε ξεπεράσει το αν "πρέπει" ή όχι να γίνονται εκλογές προκειμένου να εκφράζεται η λαϊκή βούληση - ανεξάρτητα από το αν αυτή δεν είναι πάντα "σωστή" ή αυτή που θα θέλαμε ή αυτή που είναι προς όφελος όσων ψήφισαν (βλέπε BrexitVote).

 

Επί της ουσίας για το τι μέλλει γενέσθαι, τα πράγματα θα σκουρύνουν πολύ για τους Άγγλους.

Και δυσυχώς, άλλο ένα καλοκαίρι θα ασχοληθούμε με τον κ. Σόιμπλε... ο οποίος νομίζει και πάλι ότι τα έχει υπολογίσει όλα.

Υπομονή έως την Κυριακή, αν οι Ισπανοί ψηφίσουν επίσης "αντιδραστικά", μπορεί να έχουμε εκπλήξεις και να δούμε τους Ποδέμος πολύ ψηλότερα απ' ότι τους υπολογίζουν οι προβλέψεις (του κάθε Σόιμπλε).

Οι δυναμικές τότε θα έχουν αλλάξει γενικότερα.

 

https://global.handelsblatt.com/edition/457/ressort/politics/article/schaubles-secret-brexit-plan#.V24TfbqYxt4.twitter