Brexit - Goodbye stranger

[Jazzjoker]

Η Δημοκρατία είναι προϊόν της ωρίμανσης στην οποία αναφέρεσαι

 

Η Δημοκρατία είναι προϊόν ωρίμανσης αλλά μέχρι ενός σημείου. Πιστεύω ότι η ωρίμανση συνεχίζεται, με τον τρόπο που περιγράφω. Αφού εδραιωθεί, η δημοκρατία σκοντάφτει, πέφτει, ξανασηκώνεται και σε καμία περίπτωση δεν ακολουθεί "ευθεία" πορεία. Οφείλει δε να μαθαίνει από τα λάθη της οπότε μελλοντικά να περπατάει όλο και πιο σταθερά. Δε νομίζω ότι λέμε διαφορετικά πράγματα.

 

Πέραν αυτού και χωρίς να παίρνω τίποτα προσωπικά, έχεις μια ευχέρεια να αποδίδεις αρνητικά συνήθως χαρακτηριστικά στους συνομιλητές σου εδώ, κρίνοντας πάντα εξαιρετικά υποκειμενικά και πολύ συχνά, λόγω αυτού, δυναμιτίζεις την κουβέντα. Το γεγονός ότι ακολουθώντας μια εντελώς υποκειμενική σειρά επιχειρημάτων, με βγάζεις (έστω διευκρινίζοντας ότι μάλλον το κάνω ασυνείδητα και ότι δεν απευθύνεσαι σε προσωπικό επίπεδο) οπαδό ολοκληρωτικών συστημάτων, έχει δύο επιπτώσεις: με αναγκάζεις να υιοθετήσω αμυντική στάση και με προσβάλλεις διότι θεωρείς ότι μπορώ να παραπλανηθώ σε τέτοιο σημείο από τον ίδιο το συλλογισμό μου που είναι δυνατόν να φαίνομαι ότι υποστηρίζω το άκρως αντίθετο από αυτό που λέω. Εν τέλει, δε συζητάμε αλλά αρχίζουμε έναν αγώνα "όχι δεν είναι έτσι που τα λες" - "όχι είναι".

 

Τα παραπάνω με ειλικρινά καλή προαίρεση μια και πολύ συχνά συμφωνώ με αυτά που γράφεις αλλά ακόμα συχνότερα τα βλέπω δυστυχώς να εξανεμίζονται γιατί τους παίρνει την προτεραιότητα η κόντρα με τον όποιο συνομιλητή.

 

 

[trolley]

Το γεγονός ότι ακολουθώντας μια εντελώς υποκειμενική σειρά επιχειρημάτων, με βγάζεις (έστω διευκρινίζοντας ότι μάλλον το κάνω ασυνείδητα και ότι δεν απευθύνεσαι σε προσωπικό επίπεδο) οπαδό ολοκληρωτικών συστημάτων, έχει δύο επιπτώσεις: με αναγκάζεις να υιοθετήσω αμυντική στάση και με προσβάλλεις διότι θεωρείς ότι μπορώ να παραπλανηθώ σε τέτοιο σημείο από τον ίδιο το συλλογισμό μου που είναι δυνατόν να φαίνομαι ότι υποστηρίζω το άκρως αντίθετο από αυτό που λέω. Εν τέλει, δε συζητάμε αλλά αρχίζουμε έναν αγώνα "όχι δεν είναι έτσι που τα λες" - "όχι είναι".

 

Εεεεε... αρκετά με αυτά, νομίζω. Σου έδωσα (προλαβαίνοντας σε) εμφατικές διαβεβαιώσεις ότι α) ΔΕΝ σε θεωρώ οπαδό ολοκληρωτικών συστημάτων, β) ΔΕΝ σου επιτίθεμαι επί προσωπικού.  Τι άλλο να κάνω;

 

Όλοι μας (και εγώ ασφαλώς) έχουμε κατά καιρούς πιπιλίσει στο νου μας μία ιδέα, και όταν την εκφράζουμε στο φως και την κριτική των άλλων, το κάνουμε ακριβώς για να δούμε αν αντέχει. Εκτός αν ανήκεις στην σπανιότατη ράτσα ανθρώπων που δεν αλλάζει γνώμη ποτέ, δεν υπάρχει περιθώριο για να σκέπτεσαι έτσι για ΄μένα.

 

[Jazzjoker]

Όλοι μας (και εγώ ασφαλώς) έχουμε κατά καιρούς πιπιλίσει στο νου μας μία ιδέα, και όταν την εκφράζουμε στο φως και την κριτική των άλλων, το κάνουμε ακριβώς για να δούμε αν αντέχει. Εκτός αν ανήκεις στην σπανιότατη ράτσα ανθρώπων που δεν αλλάζει γνώμη ποτέ, δεν υπάρχει περιθώριο για να σκέπτεσαι έτσι για ΄μένα.

 

Φυσικά έτσι είναι. Αλλά επειδή οι ιδέες μας είναι παιδιά μας (σχεδόν κυριολεκτικά), ο τρόπος της διαφωνίας παίζει τεράστιο ρόλο για τη συνέχεια της κουβέντας. Εσύ πολύ συχνά, φαίνεσαι να υποβιβάζεις το συνομιλητή σου, υιοθετώντας μια αυστηρή/διδακτική στάση. Θαυμάζω τη σιγουριά που διατηρείς για τις απόψεις σου αλλά, όσον αφορά την ουσία, θεωρώ ότι βάζεις τρικλοποδιές στον εαυτό σου ψάχνοντας να πατήσεις "κάλους" την ώρα που παραθέτεις κάτι πραγματικά ενδιαφέρον.

[panosprog]

Διαβαζω το θεμα  ,ειπα στην αρχη να μην  παρεμβω γιατι την προηγουμενη φορα σε ψιλοπολιτικο θεμα εγινε χαμος.  ;DΑλλα δεν αντεξα >:(Απ' οτι φαινεται αν δεν εκφραζεις αποψεις του στυλ κωλοτουμπα Τσιπρα , του γλειφτη της Γερμανικης πρεσβειας Λεβεντη, των ,πεφωτισμενων απο την Μπιλντεμπεργκ Ντορας -Κυριακου ,του πρωην "εθνικιστη¨ Αδωνι και του πρωτα Ευρωπαιου και μετα Ελληνα Παγκαλου δεν εισαι σοβαρος  συνομιλητης.

Εν τω μεταξυ  να βλεπω Ελληνες ψηφοφορους να κρινουν και να αναλυουν  ενεργειες και προσωπα αλλων Χωρων ειναι τουλαχιστον Ντροπη,μετα απο τις επιλογες  που εχουν κανει οι ιδιοι για την διακυβερνηση αυτης της Χωρας και την καταντιας της.

Επισης  το ποσο    κακο πραγμα  ειναι ο Εθνικισμος  και ποσο καλο πραγμα η Παγκοσμιοποιηση  το βλεπουμε εξαλλου καθε μερα ???Επισης ακουσαμε οτι με την Ευρωπαικη Ενωση σταματησαν και οι πολεμοι :o Τι αλλο θα ακουσουμε  ::)αληθεια στην  περιπτωση της πρωην Γιουγκοσλαβιας που ηταν η Ε..Ε στην περιπτωση της Ουκρανιας ,στη Λιβυη μηπως πηρε και μερος?

Αληθεια ποσοι απο εδω μεσα εχουν εστω και λιγη επαφη με την πρωτογενη  παραγωγη και  επαρκεια για να δουν τη ζημια που εχει κανει η Ε.Ε με τις νορμες της .

 

[LK]

Διαβαζω το θεμα  ,ειπα στην αρχη να μην  παρεμβω γιατι την προηγουμενη φορα σε ψιλοπολιτικο θεμα εγινε χαμος.  ;DΑλλα δεν αντεξα >:(Απ' οτι φαινεται αν δεν εκφραζεις αποψεις του στυλ κωλοτουμπα Τσιπρα , του γλειφτη της Γερμανικης πρεσβειας Λεβεντη, των ,πεφωτισμενων απο την Μπιλντεμπεργκ Ντορας -Κυριακου ,του πρωην "εθνικιστη¨ Αδωνι και του πρωτα Ευρωπαιου και μετα Ελληνα Παγκαλου δεν εισαι σοβαρος  συνομιλητης.

 

 

Όπως βλέπεις, μέχρι τώρα, στην παρούσα συζήτηση, υπάρχει, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων  , μια πολιτισμένη συζήτηση

 

 

Εν τω μεταξυ  να βλεπω Ελληνες ψηφοφορους να κρινουν και να αναλυουν  ενεργειες και προσωπα αλλων Χωρων ειναι τουλαχιστον Ντροπη,μετα απο τις επιλογες  που εχουν κανει οι ιδιοι για την διακυβερνηση αυτης της Χωρας και την καταντιας της.

 

 

Αυτό δεν μπορείς να το ξέρεις. Δεν μπορείς να ξέρεις τι πολιτικές επιλογές έχουν κάνει οι συμμετέχοντες στη συζήτηση, ούτε είναι κακό να συζητάμε πολιτισμένα για ενα θέμα παγκοσμίου ενδιαφέροντος (brexit)

 

Επισης ακουσαμε οτι με την Ευρωπαικη Ενωση σταματησαν και οι πολεμοι :o Τι αλλο θα ακουσουμε  ::)αληθεια στην  περιπτωση της πρωην Γιουγκοσλαβιας που ηταν η Ε..Ε στην περιπτωση της Ουκρανιας ,στη Λιβυη μηπως πηρε και μερος?

 

 

Ειπώθηκε ότι εξασφαλίστηκε ειρήνη μεταξυ των μελών της ένωσης.

 

 

Αληθεια ποσοι απο εδω μεσα εχουν εστω και λιγη επαφη με την πρωτογενη  παραγωγη και  επαρκεια για να δουν τη ζημια που εχει κανει η Ε.Ε με τις νορμες της .

 

Έχω επαφή υπό την έννοια ότι ήμουν (και είμαι) δικηγόρος (για 16 έτη)  Ενώσεως Αγροτικού Συνεταιρισμού και αρκετών πρωτοβάθμιων συνεταιρισμών.

Καταλαβαίνω που το πας , αλλά υπάρχει και αντίλογος.

[panosprog]

1)Yπηρξαν και στην παρουσα συζητηση περιπτωσεις απαξιωσης αποψεων μελων οπως ο Pericles η ο Waterfall.

2)Φυσικα  και δεν το ξερω δεν ειμαι μαντης ,αλλα να βγαινει ο αλλος και να χαρακτηριζει ολοκληρους λαους  με υφος απολυτου παντογνωστη και  καλα  ενημερωμενου συνειδητοποιμενου πολιτη και ειδικα στην Ελλαδα παει πολυ.Μου θυμιζει τους ειδικους των χρεοκοπημενων τηλεοπτικων σταθμων οι τις αυθεντιες των χρεοκοπημενων κομματων  που αυτοανακυρηχθηκαν αυθεντιες του οικονομικου μοντελου και των επιλογων  που πρεπει να ακολουθησει  η καθε χωρα.

3)Να το δεχτω αυτο που λες αλλα τις επιλογες της Ε.Ε της λουζομαι και εγω σαν Χωρα βλεπε  κυμα λαθρομεταναστευσης εμπαρκο προιοντων στη Ρωσια χωρις να εχω ρωτηθει,Και αν θες να το παμε αυστηρα σε μελη  της Ε.Ε. που ειναι η στηριξη της Ε.Ε. στις απαιτησεις  της Τουρκιας ποια αλλη Ενωση Συμμαχια θα δεχοταν να απειλειται  μελος της να κατεχεται μερος εδαφους μελους της να μην επιτρεπεται η εκμεταλευση του πλουτου της.

4)Ειμαι ο ιδιος παραγωγος και δυστυχως δεν ειδα καποιο οφελος απο την ενταξη στη Ε.Ε.

(και μην αρχισουν καποιοι για επιδοτησεις  τα προιοντα που παραγω εχουν ελαχιστες εως καθολου επιδοτησεις )

[trolley]

4)Ειμαι ο ιδιος παραγωγος και δυστυχως δεν ειδα καποιο οφελος απο την ενταξη στη Ε.Ε. (και μην αρχισουν καποιοι για επιδοτησεις  τα προιοντα που παραγω εχουν ελαχιστες εως καθολου επιδοτησεις )

 

Ναι, βέβαια... ο παπούς σου (ας πούμε) άκουγε King Crimson, παρακολουθούσε μουσικά φόρουμ και αναρωτιόταν τι να αγοράσει από τον Τόμαν. Επειδή εγώ έλκω καταγωγή από την περιοχή σου, σε διαβεβαιώνω ότι ούτε ο παπούς μου, ούτε ο πατέρας μου δεν είχαν χρήματα και χρόνο και διαθέσιμη τεχνολογία για να τα κάνουν όλα αυτά, ΕΣΥ λοιπόν πως νομίζεις ότι τα έχεις;

 

Τα έχεις α) διότι έχετε σαπίσει στις επιδοτήσεις (δεν ξέρω τι παράγεις, ελπίζω να ξέρεις εσύ, εκτός από προοδευτικό ροκ), β) ζείτε στην Ε.Ε. και υπάρχει ειρήνη και πρόοδος και πρόσβαση στις νέες τεχνολογίες. Κυρίως επειδή ΔΕΝ είχες ποτέ μέχρι σήμερα πάνω από το κεφάλι σου συνταγματάρχες να σου λένε πως πρέπει να ζήσεις, και να δω πόσο αντράκι θα ήσουν αν όντως είχες...

 

Επί τη ευκαιρία, πως ζεις, αφού όλα πάνε τόσο χάλια; Μήπως δεν έχεις επιδοτήσεις, αλλά έχεις τίποτε ενοικιαζόμενα στη Γιάλοβα και ρέει το παραδάκι από τους κουτόφραγκους;

 

Να είσαι ειλικρινής μπρε.

 

 

[trolley]

Φυσικά έτσι είναι. Αλλά επειδή οι ιδέες μας είναι παιδιά μας (σχεδόν κυριολεκτικά), ο τρόπος της διαφωνίας παίζει τεράστιο ρόλο για τη συνέχεια της κουβέντας. Εσύ πολύ συχνά, φαίνεσαι να υποβιβάζεις το συνομιλητή σου, υιοθετώντας μια αυστηρή/διδακτική στάση. Θαυμάζω τη σιγουριά που διατηρείς για τις απόψεις σου αλλά, όσον αφορά την ουσία, θεωρώ ότι βάζεις τρικλοποδιές στον εαυτό σου ψάχνοντας να πατήσεις "κάλους" την ώρα που παραθέτεις κάτι πραγματικά ενδιαφέρον.

 

Θα το προσέξω περισσότερο ωρέ Τζόκερ.

 

[Nikolas]

1)Yπηρξαν και στην παρουσα συζητηση περιπτωσεις απαξιωσης αποψεων μελων οπως ο Pericles η ο Waterfall.

το ότι υπάρχουν ζώα που γαμανε τη κωλοχωρα είναι άποψη που πρέπει να τη σεβαστουμε; δε νομίζω... συγνώμη κι όλες που του την είπα.

[panosprog]

Ναι, βέβαια... ο παπούς σου (ας πούμε) άκουγε King Crimson, παρακολουθούσε μουσικά φόρουμ και αναρωτιόταν τι να αγοράσει από τον Τόμαν. Επειδή εγώ έλκω καταγωγή από την περιοχή σου, σε διαβεβαιώνω ότι ούτε ο παπούς μου, ούτε ο πατέρας μου δεν είχαν χρήματα και χρόνο και διαθέσιμη τεχνολογία για να τα κάνουν όλα αυτά, ΕΣΥ λοιπόν πως νομίζεις ότι τα έχεις;

 

Τα έχεις α) διότι έχετε σαπίσει στις επιδοτήσεις (δεν ξέρω τι παράγεις, ελπίζω να ξέρεις εσύ, εκτός από προοδευτικό ροκ), β) ζείτε στην Ε.Ε. και υπάρχει ειρήνη και πρόοδος και πρόσβαση στις νέες τεχνολογίες. Κυρίως επειδή ΔΕΝ είχες ποτέ μέχρι σήμερα πάνω από το κεφάλι σου συνταγματάρχες να σου λένε πως πρέπει να ζήσεις, και να δω πόσο αντράκι θα ήσουν αν όντως είχες...

 

Επί τη ευκαιρία, πως ζεις, αφού όλα πάνε τόσο χάλια; Μήπως δεν έχεις επιδοτήσεις, αλλά έχεις τίποτε ενοικιαζόμενα στη Γιάλοβα και ρέει το παραδάκι από τους κουτόφραγκους;

 

Να είσαι ειλικρινής μπρε.

ΑΚΟΥ ΒΛΑΚΑΚΟ ΕΠΕΙΔΗ ΔΕΝ ΜΕ ΞΕΡΕΙΣ ΒΓΑΛΕ ΤΟ ΣΚΑΣΜΟ ΟΤΑΝ ΜΟΥ  ΕΠΙΤΙΘΕΣΑΙ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ  τα προιοντα που παραγω ειναι εσπεριδοειδη ΒΛΑΚΑ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΔΕΝ ΕΠΙΔΟΤΟΥΝΤΑΙ

ΚΑΙ ΕΛΑΙΟΛΑΔΟ ΤΟ ΟΠΟΙΟ Η ΕΠΙΔΟΤΗΣΗ ΠΟΥ ΠΑΙΡΝΩ ΕΙΝΑΙ 500 -600 ΕΥΡΩ    ΤΟ  ΧΡΟΝΟ . Τα στρεμματα που καλλιεργω  ειναι 20 ολα κι ολα. Τα καλλιεργω μονος μου.Αντε που μου μαθατε την καραμελα για τις επιδοτησεις.