Brexit - Goodbye stranger

[RayDTutto]

Είσαι σίγουρος; Ξέρει ο μέσος Άγγλος τι σημαίνει για το μέλλον του αυτό που έγινε; Εσύ θα ήξερες; Εγώ πάντως όχι.

Και μετά μου λες ότι δεν μιλάς για ημιδημοκρατία.

Το ζήτημα δεν είναι ποιος ξέρει. Το ζήτημα είναι ποιος έχει δικαίωμα να αποφασίσει σε τέτοια ζητήματα. Ποιος έχει δικαίωμα ψήφου.

Αλλά και για να απαντήσω στην ερώτησή σου.

Ποιος ξέρει; Ο Cameron ή ο Farage;

 

Το ότι έχουν περάσει 800 χρόνια από τότε παίζει ή δεν παίζει ρόλο; Το '75 με το '16 είναι συγκρίσιμες εποχές; Μάλλον όχι.

 

Δεν έχουν περάσει 800 χρόνια. Αλλά δεν έχει και σημασία γιατί η Μ. Βρετανία βρίσκεται πάνω κάτω στην ίδια θέση σε σχέση με την Ε.Ε.

Σε κάθε περίπτωση, το δικαίωμα ενός λαού να αποφασίσει για ένα συγκεκριμένο ΙΔΙΟ θέμα δεν αλλάζει με τον καιρό. Εκτός και αν κάποιος του το αλλάξει για το καλό του. Ξέρεις τα γνωστά περί γύψου και ασθενούς...

[LK]

Και μετά μου λες ότι δεν μιλάς για ημιδημοκρατία.

Το ζήτημα δεν είναι ποιος ξέρει. Το ζήτημα είναι ποιος έχει δικαίωμα να αποφασίσει σε τέτοια ζητήματα. Ποιος έχει δικαίωμα ψήφου.

 

 

 

 

Δηλαδή η προεδρευόμενη κοινοβουλευτική δημοκρατία είναι ημιδημοκρατία;

Γιατί αν εξαιραισουμε μερικά δημοψηφίσματα, όλες οι κυβερνητικές αποφάσεις από τους αντιπροσώπους λαμβάνονται, όχι από τον λαό.

 

 

[RayDTutto]

Είσαι σίγουρος; Ξέρει ο μέσος Άγγλος τι σημαίνει για το μέλλον του αυτό που έγινε; Εσύ θα ήξερες; Εγώ πάντως όχι.

 

Άρα να μην ψηφίζουν αυτοί που θίγονται άμεσα από ένα συγκεκριμένο θέμα. Να αποφασίζουν οι  εκάστοτε Cameron και Farage που "ξέρουν"...

 

Το ότι έχουν περάσει 800 χρόνια από τότε παίζει ή δεν παίζει ρόλο; Το '75 με το '16 είναι συγκρίσιμες εποχές; Μάλλον όχι.

800 χρόνια;;; Λίγο υπερβολικό σε βρίσκω. Ιδίως από τη στιγμή που η θέση της Μ. Βρετανίας στην Ε.Ε. δεν έχει αλλάξει τόσο πολύ αυτά τα 800 χρόνια.

Επίσης, το γεγονός ότι ένας λαός έχει το δικαίωμα να αποφασίσει για ένα θέμα το 1975 σημαίνει ότι ΕΠΙΒΑΛΛΕΤΑΙ να μπορεί να αποφασίσει για το ίδιο θέμα 40 χρόνια μετά. Αλλιώς μπαίνουμε σε γνωστές καταστάσεις "ασθενούς" και "γύψου"

[RayDTutto]

Δηλαδή η προεδρευόμενη κοινοβουλευτική δημοκρατία είναι ημιδημοκρατία;

Γιατί αν εξαιραισουμε μερικά δημοψηφίσματα, όλες οι κυβερνητικές αποφάσεις από τους αντιπροσώπους λαμβάνονται, όχι από τον λαό

Δικανικά ψευδοεπιχειρήματα ρε LK. Spare me...

 

Μιλάμε για συγκεκριμένα θέματα τα οποία αλλάζουν τον ρου της ιστορίας για μια χώρα.

 

Η προεδρευόμενη κοινοβουλευτική δημοκρατία είναι ένας καλός συμβιβασμός δεδομένων των πληθυσμών των χωρών πλέον. Η προεδρική IMHO καλύτερος συμβιβασμός.

 

Αλλά σε ορισμένα θέματα δεν μπορούν και δεν πρέπει 200-300 άτομα να παίρνουν αποφάσεις για το ορατό μέλλον μιας χώρας, ιδίως αν δεν υπάρχει μια ορατή συναίνεση στη χώρα.

 

[LK]

Δικανικά ψευδοεπιχειρήματα ρε LK. Spare me...

 

 

Δεν ήταν επιχείρημα. Ερώτηση ήταν.

 

Επίσης σε συνέχεια :

 

 

Αλλά σε ορισμένα θέματα δεν μπορούν και δεν πρέπει 200-300 άτομα να παίρνουν αποφάσεις για το ορατό μέλλον μιας χώρας, ιδίως αν δεν υπάρχει μια ορατή συναίνεση στη χώρα.

 

Υπάρχει και αυτό που λέμε

"πολιτική ευθύνη", πέρα από τυχόν ποινική....που πρέπει να καταλογιστεί (αν υφίσταται) σε κάποιοιν/ους που πήρε κάποιες αποφάσεις (και φυσικά δεν μπορείς να τις φορτώσεις στον λαό).

 

Είναι ΔΥΝΑΤΟΝ για τέτοια θεματα (αμιγώς τεχνικά) ο απλός λαός να έχει, αν όχι τις γνώσεις (που δεν τις έχει), να έχει κάτι πιό απλό....την πληροφόρηση (κυρίως απόρρητη) , τις τυχόν κεκλεισμένων θυρών συνομιλίες....κ.λ.π, για να μπορέσει να "αποφασίσει" με όλες  τις παραμέτρους στα χέρια του;

[theoctapus]

Και μετά μου λες ότι δεν μιλάς για ημιδημοκρατία.

Το ζήτημα δεν είναι ποιος ξέρει. Το ζήτημα είναι ποιος έχει δικαίωμα να αποφασίσει σε τέτοια ζητήματα. Ποιος έχει δικαίωμα ψήφου.

Αλλά και για να απαντήσω στην ερώτησή σου.

Ποιος ξέρει; Ο Cameron ή ο Farage;

 

Καλά βρε Ray, μαζί μιλάμε ή ο καθένας λέει το δικό του; Σου λέω πως ο μέσος Άγγλος δεν έχει επαρκείς γνώσεις για να αντιληφθεί τις συνέπειες δεν σου λέω να μην ψηφίσει. Αφού το επέλεξαν ας το κάνουν. Άρα τι ημιδημοκρατίες μου τσαμπουνάς; Από που και ως που η διαπίστωση οτι είναι πολύπλοκο θέμα για δυνατούς λύτες μας οδηγεί στο συμπέρασμα πως δεν θέλουμε ο λαός να αποφασίζει; Άσχετα πράγματα. Ας ψηφίσουν, δεν μας πέφτει λόγος.

 

Δεν έχουν περάσει 800 χρόνια. Αλλά δεν έχει και σημασία γιατί η Μ. Βρετανία βρίσκεται πάνω κάτω στην ίδια θέση σε σχέση με την Ε.Ε.

Σε κάθε περίπτωση, το δικαίωμα ενός λαού να αποφασίσει για ένα συγκεκριμένο ΙΔΙΟ θέμα δεν αλλάζει με τον καιρό. Εκτός και αν κάποιος του το αλλάξει για το καλό του. Ξέρεις τα γνωστά περί γύψου και ασθενούς...

 

Είπε κανείς πως αλλάζει με τον καιρό το δικαίωμα για ψήφο; Πάλι άσχετο συμπέρασμα. Μίλησε κανείς για γύψο; Θα μας τρελάνεις; Αυτό που άλλαξε είναι η φύση των συνθηκών, των παραμέτρων και των προβλημάτων σε τέτοιο βαθμό που ουσιαστικά μιλάμε για διαφορετικά πράγματα. Προφανώς και μπορούν να ψηφίσουν. Το ότι άλλαξαν τα πράγματα δεν σημαίνει οτι δεν πρέπει να ψηφίσουν. Έγινα κατανοητός τώρα;

[trolley]

Το "βελτιωμένο είδος Δημοκρατίας" είναι αρκετά απλό : για αποφάσεις που επηρρεάζουν το 100% του πληθυσμού πρέπει να απαιτείται πλειοψηφία άνω του 70%. Δεν μοιράζουμε το καρβέλι στο Μυστικό Δείπνο, ώστε να είμαστε υποχρεωμένοι να το μοιράσουμε ακριβώς στα δύο.

 

Επί τη ευκαιρία, και επειδή πολλές γνώμες διαβάζουμε αλλά λίγα "γεγονότα", αυτή ακριβώς είναι η βάση πάνω στην οποία συγκεντρώνουν υπογραφές (έφτασαν ήδη τις 900.000) : λένε (και πολύ σωστά) ότι η ελάχιστη απαραίτητη συμμετοχή θα πρέπει να είναι στο 75%, και το ποσοστό του νικητή άνω του 60%.

 

Έχει κανείς κάποια αντίρρηση;

 

 

[Terry RoscoeBeck5]

To make a long story short...

 

Ο Αριστοτέλης δεν ήταν οπαδός της δημοκρατίας, ήταν οπαδός της αριστοκρατίας. Όχι με την έννοια του nobility, αλλά υπό την αίρεση ότι η εξουσία πρέπει να βρίσκεται στα χέρια των άριστων (άρα οι άριστοι θα λαμβάνουν τις αποφάσεις).

 

Η δημοκρατία στα χέρια μας- όλων ημών, των απαίδευτων- τελικά αποδεικνύεται ότι είναι ένα θανάσιμο όπλο. Όπλο που στρέφεται (τελικά) εναντίων μας.

 

Από το περσινό κατάπτυστο ελληνικό δημοψήφισμα, ως το προχθεσινό στην Βρετανία, ο κοινός παρανομαστής είναι ένας: Ο λαός αποφάσισε με βάση το συναίσθημα και όχι την λογική, αγόμενος και φερόμενος από δημαγωγούς.

 

Θέλει πολύ παίδεμα και παιδεία η δημοκρατία για να είναι για όλους... 

[RayDTutto]

Το "βελτιωμένο είδος Δημοκρατίας" είναι αρκετά απλό : για αποφάσεις που επηρρεάζουν το 100% του πληθυσμού πρέπει να απαιτείται πλειοψηφία άνω του 70%. Δεν μοιράζουμε το καρβέλι στο Μυστικό Δείπνο, ώστε να είμαστε υποχρεωμένοι να το μοιράσουμε ακριβώς στα δύο.

 

Επί τη ευκαιρία, και επειδή πολλές γνώμες διαβάζουμε αλλά λίγα "γεγονότα", αυτή ακριβώς είναι η βάση πάνω στην οποία συγκεντρώνουν υπογραφές (έφτασαν ήδη τις 900.000) : λένε (και πολύ σωστά) ότι η ελάχιστη απαραίτητη συμμετοχή θα πρέπει να είναι στο 75%, και το ποσοστό του νικητή άνω του 60%.

 

Έχει κανείς κάποια αντίρρηση;

 

 

 

Εγώ όχι.

Αλλά προβλέπεται κάπου αυτό;

Αν όχι, έχασαν. Αν ναι, κέρδισαν.

Πάντως είναι μια καλή αρχή για όποιο επόμενο δημοψήφισμα.

[RayDTutto]

To make a long story short...

 

Ο Αριστοτέλης δεν ήταν οπαδός της δημοκρατίας, ήταν οπαδός της αριστοκρατίας. Όχι με την έννοια του nobility, αλλά υπό την αίρεση ότι η εξουσία πρέπει να βρίσκεται στα χέρια των άριστων (άρα οι άριστοι θα λαμβάνουν τις αποφάσεις).

 

Η δημοκρατία στα χέρια μας- όλων ημών, των απαίδευτων- τελικά αποδεικνύεται ότι είναι ένα θανάσιμο όπλο. Όπλο που στρέφεται (τελικά) εναντίων μας.

 

Από το περσινό κατάπτυστο ελληνικό δημοψήφισμα, ως το προχθεσινό στην Βρετανία, ο κοινός παρανομαστής είναι ένας: Ο λαός αποφάσισε με βάση το συναίσθημα και όχι την λογική, αγόμενος και φερόμενος από δημαγωγούς.

 

Θέλει πολύ παίδεμα και παιδεία η δημοκρατία για να είναι για όλους... 

 

Έτσι είναι. Αλλά τους άριστους που και πώς θα τους βρεις;

Και ποιος σε διαβεβαιώνει ότι οι άριστοι ή κατ'άλλους τα "γουρούνια" δεν θα είναι "πιο ίσα από άλλα ζώα" και δεν θα αρχίσουν "να περματάνε στα δύο πόδια";

(Στα λέω έτσι επειδή σε κόβω διαβασμένο... ;) )