Ακόρντα 2-5-1 & Κύκλος των 5ων

[manosx]

Ρε παιδιά, για να τελειώνει το παραμύθι, είναι λογική αυτή; Δηλαδή δεν ξέρουμε να κάνουμε ένα ii- V- I, και πρέπει να πάρουμε... βοήθημα; Δηλαδή δεν ξέρουμε τις βαθμίδες της κλίμακας, και θέλουμε και να κάνουμε αρμονικά progression; Για όνομα του Χριστού, ποιός ΑΝΕΥΘΥΝΟΣ καθηγητής θα παρέλειπε το αλφαβητάρι της θεωρίας, για να πάει δέκα βήματα παρακάτω; Και να πω ότι δούλευε αυτό το μπακαλοτέφτερο του άσχετου, να πω πάει στο καλό, αλλά αν νομίζετε πως το Db- Gb (F#)- B είναι το ii- V- Ι της Β, τότε δεν ξέρετε ορθογραφία  ;D Επειδή δηλαδή υπάρχει κίνηση με 4ες στον κύκλο, θα πρέπει να τον... συμβουλευόμαστε για κάθε κίνηση με 4ες που κάνουμε; Δηλαδή θέλει κάποιος βοήθεια για να κάνει μια κίνηση με 4ες στο μπάσο; Μα αν θέλει βοήθεια για αυτό το απλό πράγμα, τότε πως είναι δυνατόν να μελετάει jazz;

 

 

Δεν είναι τυχαίο ότι βρίσκει θύματα ο Στέφανος, ανάμεσα σε ανθρώπους που δεν έχουν ασχοληθεί. Δικαίωμά τους να μην μελετάνε σοβαρά, και να θεωρούν μελέτη...

 

 

Εισαγωγή:

Απ’ ότι έχω μελετήσει μέχρι σήμερα, (αναφέρομαι σε συζητήσεις στο  διαδίκτυο)

 

 

... τις συζητήσεις στο διαδίκτυο, αλλά έχει και η μ@****ι@ τα όριά της, και αν αυτοί οι άσχετοι το παίζουν και... δάσκαλοι από πάνω, θα λάβουν το χλευασμό που τους αξίζει.

 

[akis_pan]

Ρε παιδιά, για να τελειώνει το παραμύθι, είναι λογική αυτή; Δηλαδή δεν ξέρουμε να κάνουμε ένα ii- V- I, και πρέπει να πάρουμε... βοήθημα; Δηλαδή δεν ξέρουμε τις βαθμίδες της κλίμακας, και θέλουμε και να κάνουμε αρμονικά progression; Για όνομα του Χριστού, ποιός ΑΝΕΥΘΥΝΟΣ καθηγητής θα παρέλειπε το αλφαβητάρι της θεωρίας, για να πάει δέκα βήματα παρακάτω; Και να πω ότι δούλευε αυτό το μπακαλοτέφτερο του άσχετου, να πω πάει στο καλό, αλλά αν νομίζετε πως το Db- Gb (F#)- B είναι το ii- V- Ι της Β, τότε δεν ξέρετε ορθογραφία  ;D Επειδή δηλαδή υπάρχει κίνηση με 4ες στον κύκλο, θα πρέπει να τον... συμβουλευόμαστε για κάθε κίνηση με 4ες που κάνουμε; Δηλαδή θέλει κάποιος βοήθεια για να κάνει μια κίνηση με 4ες στο μπάσο; Μα αν θέλει βοήθεια για αυτό το απλό πράγμα, τότε πως είναι δυνατόν να μελετάει jazz;

 

 

Δεν είναι τυχαίο ότι βρίσκει θύματα ο Στέφανος, ανάμεσα σε ανθρώπους που δεν έχουν ασχοληθεί. Δικαίωμά τους να μην μελετάνε σοβαρά, και να θεωρούν μελέτη...

 

 

 

 

... τις συζητήσεις στο διαδίκτυο, αλλά έχει και η μ@****ι@ τα όριά της, και αν αυτοί οι άσχετοι το παίζουν και... δάσκαλοι από πάνω, θα λάβουν το χλευασμό που τους αξίζει.

 

 

Ακριβως αυτο!

[cos_dr]

εχω προσυπογραψει ηδη, οποτε....

 

Αντιο harper.............. Aντιο Στεφανε........

Να πατε να περισυλλογιστείτε, τι εφταιξε.......

Ετσι κανουν στα παιδια στο σχολειο, τους στελνουν σε μια γωνια και τους λενε να κατσεις μονος σου να σκεφτεις τι εκανες.

Παλια χρησιμοποιούσαν τη βεργα για αταξιες, αλλα η νεα μεθοδος ειναι πιο συγχρονη και πιο αποτελεσματικη.

[Spyros Delta]

Φευγεις απο την ιστοσελίδα και εγω νιώθω αδιαφορία.

για εσένα μπορεί να ειναι μια μέρα που να τη θυμάσαι για πάντα.

Για εμένα ειναι απλά Κυριακή.

Ολη μας η ζωη, μια συνηθισμενη Κυριακη του cos  8)

(Μη πω Δευτερα)

[nEwBiE]

Εγώ πάντως θα προσπαθήσω να ερμηνεύσω τις αναρτήσεις του Στέφανου, αναλύοντας (ας πούμε) τις αιτίες των λαθών …  ::)

 

Ο εξωτερικός κύκλος (κλίμακες Ματζόρε) είναι φυσικά σωστές, όπως και τα σχόλιά του (και της Αντονέλας και όλου του κόσμου) … βέβαια, για τις Ματζόρε κλίμακες τα άρθρα στο Ιντερνετ είναι περισσότερα κι από τα ψάρια στη θάλασσα …  

 

Τα προβλήματα ξεκινάνε από τον εσωτερικό κύκλο (κλίμακες Μινόρε ΦΥΣΙΚΕΣ) …  εκεί δεν υπάρχει τόση πληροφορία οπότε ο Κύριος Στέφανος έπρεπε να αυτοσχεδιάσει … ζήτησε λοιπόν πληροφορίες, αλλά αυτές που πήρε ήταν μεν σωστές αλλά ίσχυαν μόνο για μια ειδική περίπτωση Αρμονίας («…Όταν η δεσπόζουσα δίνει αρμονική ένταση/κορύφωση, τότε ενδείκνυται να αλλοιώσουμε την 5η ή/και την 9η της, …» Σωστό μου ακούγεται – δεν έχω ασχοληθεί με Jazz Αρμονία και ανάπτυξη-) αλλά έρχεται σε αντίθεση με την κλασική αρμονία, και φυσικά οι συγχορδίες που παραθέτει είναι εκτός κλίμακας.

 

Έτσι λοιπόν, αντί ο Κύριος Στέφανος να παραδεχτεί το λάθος του (που στην ουσία ήταν ότι θεώρησε μια πολύ συγκεκριμένη περίπτωση Αρμονίας ως τον Απόλυτο Αρμονικό κανόνα - έβαλε δηλαδή μια εξαίρεση στη θέση του κανόνα χωρίς όμως να ξέρει ο ίδιος ούτε τον κανόνα ούτε την εξαίρεση) και να μελετήσει περισσότερο (να ζητήσει πληροφορίες και να ψάξει περισσότερο πως δημιουργούνται οι συγχορδίες σε μια κλίμακα), προτίμησε να επιτεθεί στους πάντες υποστηρίζοντας την άποψή του όχι με (μουσικά) επιχειρήματα αλλά με αστήριχτες παραθέσεις και μια επιμονή η οποία δεν ταιριάζει ούτε στην ηλικία του ούτε στο επίπεδο γνώσεών του (σύμφωνα πάντα με τις δικές του αναρτήσεις)

Και επειδή αυτήν ακριβώς την κατάσταση την έχω βιώσει τουλάχιστον 4 φορές στο παρελθόν αλλά κυρίως γιατί δεν μπορεί μια ανάρτηση η οποία δηλώνει «Εκπαιδευτική» να περιέχει λανθασμένες πληροφορίες (κυρίως επειδή απευθύνεται σε αρχάριους), αποφάσισα να απαντήσω … (πάλι)  

 

Και τέλος, οι «σωστές»  ΙΙ – V – I  βαθμίδες είναι :

Ματζόρε :  ΙΙ m7 – V 7 – I Maj7

Μινόρε Αρμονική  :   ΙΙ Dim7 – V 7 – I mMaj7

Μινόρε Μελωδική Αν.  : ΙΙ m7 – V 7 – I mMaj7

Μινόρε Φυσική  :  ΙΙ Dim7 – V m7 – I m7

 

(Αυτές είναι οι "εντός κλίμακας" τετράφωνες συγχορδίες ΙΙ – V – I. Αν δεν χρησιμοποιούνται ή αν χρησιμοποιούνται άλλες στη Jazz Αρμονία, δεν το ξέρω ...)

 

/Πέτροc  8)

[akis_pan]

Γεια σας.Θα ηθελα να τοποθετηθω κι εγω επανω στο θεμα αν και αργα.Δεν συνηθιζω να ποσταρω αλλα παρακολουθω το forum χρονια και θα ηθελα να πω κι εγω τη γνωμη μου[on topic] επανω σε αυτα που διαβαζω.(Αν και μαλλον το θεμα καηκε...)

 

Διαβασα το "αρθρο" και σχολιαζοντας το,κατ'αρχας να πω πως το θεωρω κακογραμμενο ,περιττο και πως στην ουσια,δεν εχει να προσφερει κατι...

 

Επισης θα ηθελα να διορθωσω καποια πραγματα που θεωρω οτι ειναι λαθος και δεν επισημανθηκαν απο τους προλαλησαντες μιας και ειδα οτι μεχρι και ο ιδιος ο O.P. ζητουσε διορθωσεις.Ισως υπαρχουν κι αλλα,δεν ξερω ,εγω θα πω γι αυτα που ειδα.

 

Με καθε καλη διαθεση λοιπον:

Στην "εισαγωγη",αναφερει ως  4φωνες τις συγχορδιες 9ης,11ης,13ης ενω στην πραγματικοτητα ειναι 5φωνες,6φωνες,και 7φωνες αντιστοιχα.

 

Οσον αφορα τα II-V-I,τα γραφομενα του  Alter με βρισκουν απολυτα συμφωνο!

 

Θα συμπληρωσω επισης πωςη ενσταση μου ειναι οτι  στο σχεδιαγραμμα στο μινορε στα κυκλακια στο διορθωμενο,το II το γραφει 7b5 ενω κανονικα ειναι m7b5!Το 7b5 ειναι αντικατασταση και ναι μεν χρησιμοποιειται σε καποιες περιπτωσεις,ειτε ματζορε ειτε μινορε,αλλα δεν ειναι κανονας.Το ιδιο ισχυει και για τις Alt που αναφερει.Αποψη μου ειναι πως οι οποιες αντικαταστασεις μπορουν να γινουν και αφορουν το taste του μουσικου,δεν θα επρεπε να αναφερονται με αυτο το τροπο επειδη δινουν ακριβως,αυτη την εντυπωση του κανονα.

 

Τωρα οσον αφορα την περιγραφη των ALT δεν θα διαφωνησω.Οπως τα γραφει ειναι.Αλλα ομως:

 

Το λαθος στην υποθεση,ειναι οτι συνηθως τις συνανταμε σε major II-Vs και οχι σε minor.Σε minor το V συνανταται χωρις αλλοιωμενη(altered) την 5η,δηλ. 7b9.

Η ALT συνανταται ως αντικατασταση συνηθως στα major,οποτε κατα τη γνωμη μου,καλο θα ηταν να αναφερεται εκει.

 

Και τωρα θα ηθελα να θεσω μια ερωτηση στον O.P. με καθε καλη διαθεση για συζητηση απο την πλευρα μου,αν και φοβαμαι οτι δεν θα παρω απαντηση...

 

Εξηγησε μου σε παρακαλω,ποιος ο λογος να προσπαθεις εναγωνιως να συνδεσεις τα II-V-I με τον κυκλο των 5ων?Σε τι ακριβως εξυπηρετει?

 

Κατ' αρχας  θα δεχτω οτι οντως,εαν παρουμε τον κυκλο αντιστροφα οπως λες,δημιουργει II-V-I,αλλα μονο ως θεμελιους φθογγους.Η ποιοτητα των συγχορδιων βγαινει απο τον κυκλο?Εαν ναι,υποδειξε και το πως σε παρακαλω,γιατι εγω δεν το καταλαβα.

Τωρα εαν το αρθρο σου αφορα μονο το πρωτο σκελος,λυπαμαι αλλα μαλλον φλυαρεις χωρις λογο...Προκειται περι μιας απλης διαπιστωσης και θα μπορουσες να το πεις με δυο προτασεις.

Επισης,στην περιπτωση που ηθελες να πεις οτι τα II-V-I μπορουν να βρουν εφαρμογες επανω στον κυκλο των 5ων δεν διαφωνω,απεναντιας,αλλα δεν νομιζω πως ειναι το ιδιο με αυτο που εγραψες...

                                                                 

Υ.Γ.Και για να μην μου αρχισεις κι εμενα τα ο,τι να ναι,σε παρακαλω πολυ να διαβασεις

πολυ προσεκτικα το ακριβως παρακατω:

 

ΤΟ ΚΥΡΙΩΣ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΣΟΥ ΕΙΝΑΙ Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΓΡΑΦΕΙΣ ΚΑΙ ΟΧΙ Η ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ.

 

Και για να γινω περισσοτερο κατανοητος,αναφερομαι αποκλειστικα στο lay out του καθε "αρθρου" σου.

Στα περιεργα σχεδιαγραμματα,το συντακτικο σου,μεχρι και τις γραμματοσειρες που επιλεγεις και στο οτι κατ'εμε χρησιμοποιεις την ελληνικη γλωσσα με τροπο δυσνοητο,που δημιουργει παρανοησεις.Επισης θα πω πως,καλη μεταφραση δεν ειναι η αυτολεξει μεταφραση,αλλα αυτη που χρησιμοποιει την αντιστοιχη ορολογια.(π.χ. στη μουσικη,το sharp five δεν ειναι το κοφτερο πεντε!)

Ειλικρινα τα γραπτα σου,ειδικοτερα σε σημεια που περιεχουν ορολογια,μου δινουν την εντυπωση αρκετες φορες,οτι ειναι μεταφρασμενα απο ξενογλωσσο κειμενο και καποιον online translator!

Αυτο μαζι με τις οποιες ανακριβειες,ισως λογω μη αξιοπιστης πηγης ή κακης μεταφρασης ή κακης αντιγραφης ή διορθωσης ή ο,τιδηποτε,δεν με ενδιαφερει,το αποτελεσμα ειναι κακο και αυτο σχολιαζω!

Και φυσικα ειναι η γνωμη μου και μονο και απλα το αναφερω,χωρις καμια περαιτερω

διαθεση...Εξαλλου αναγνωριζω πως εαν ηταν τοσο απλη και ευκολη η συγγραφη,οι διορθωτες και οι επιμελητες στις εκδοσεις δεν θα δουλευαν ποτε!                     

Οποτε,εφοσον θες να συνεισφερεις στην κοινοτητα οπως λες,την επομενη φορα καλυτερα προτεινε ενα βιβλιο που διαβασες και σου αρεσε ή καποιο link που βρηκες ενδιαφερον και σταματησε σε παρακαλω, να παπαγαλιζεις ο,τι νομιζεις πως καταλαβαινεις απ'αυτα που ακους ή διαβαζεις.

 

Προσωπικη μου αποψη μαλιστα ειναι πως,ολα αυτα τα θεματα εχουν πολλακις αναλυθει κατα το παρελθον,υπαρχουν ηδη μεσα σε ΕΓΚΥΡΕΣ και ΚΑΛΟΓΡΑΜΜΕΝΕΣ εκδοσεις και ειναι προσιτη πληροφορια για οσους ενδιαφερονται,χωρις να χρηζουν περαιτερω αναλυσης.

 

Για παραδειγμα

   

    http://www.amazon.com/The-Jazz-Language-Composition-Improvisation/dp/0760400148

 

και https://www.goodreads.com/book/show/113171.The_Jazz_Theory_Book 

 

και πολλα αλλα...

 

Ακομη,ασχοληθηκαν μαζι σου μελη προσπαθωντας να κανουν συζητηση και δεν πηραν ΜΙΑ σοβαρη απαντηση!Μονο επαρση,ειρωνικη διαθεση και κατι link απο ενα μπλογκ και ξενογλωσσα φορουμ ως επιχειρημα,λες και αυτοι που γραφουν εκει ειναι ολοι καθηγητες του Berklee ή του Julliard και αποκλειεται να κανουν λαθος!

 

Σε αυτους που λενε πως ο ανθρωπος κανει οτι μπορει και καν'το εσυ αν μπορεις καλυτερα,εχω να πω πως δεν μπορω!Και γι'αυτο και δεν το κανω!Αυτο ομως δεν σημαινει πως οποιος το κανει δεν θα πρεπει να προσεχει τα γραφομενα του και να τα ανεβαζει τιγκα στα λαθη περιμενοντας διορθωσεις!Και αντι να πει ενα συγγνωμη εκανα λαθος,να πρεπει να αποδειξουμε πως δεν ειμαστε ελεφαντες!

Ειδικοτερα απο τη στιγμη που παρουσιαζονται ως αρθρα.Και οχι να μην εχουμε απαιτησεις,μονο και μονο επειδη το κανει δωρεαν!Στη τελικη,η αχρηστη πληροφορια  ειναι μεν πληροφορια,αλλα παραμενει ΑΧΡΗΣΤΗ!         

 

Αυτα απο εμενα και συγγνωμη απο το φορουμ για το σεντονι,αλλα δεν αντεξα αλλο!

 

[Disclaimer:Τα παραπανω αποτελουν την προσωπικη αποψη ανθρωπου που μελετα την Jazz,δηλαδη μαθητη και οχι δασκαλου,επανω σε αυτα που διαβαζει κατα καιρους ως αναγνωστης!ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ο Kurt Rosenwinkel,ουτε o Adam Rogers και ΔΕΝ κατεχω την κρυφη γνωση ουτε την απολυτη αληθεια!] :)

 

 

[Jazzjoker]

Μινόρε Αρμονική  :   ΙΙ Dim7 – V 7 – I mMaj7

Μινόρε Φυσική  :  ΙΙ Dim7 – V m7 – I m7

 

Μια μικρή διόρθωση. To ΙΙDim7, αυτό που λέγεται (λανθασμένα) στην "πιάτσα" ντιμινουίτα δηλαδή, δεν είναι σωστός συμβολισμός. Εξηγούμαι:

 

Αυτό που γράφεις αγαπητέ newbie ως ΙΙDim7 είναι για την ακρίβεια ένα ΙΙm7b5 και ονομάζεται half diminished συγχορδία (ημι-ντιμινουίτα ας πούμε). Και αυτό γιατί η πραγματική ντιμινουίτα (diminished) περιέχει ελαττωμένη έβδομη σε αντίθεση με την half diminshed που περιέχει απλά μικρή έβδομη. Πληροφοριακά, η ντιμινουίτα είναι η έβδομη συγχορδία μιας αρμονικής μινόρε κλίμακας.

 

Ο δε σωστός συμβολισμός της ντιμινουίτας, είναι dim (ή dim7 ή ο7) μετά το γράμμα της συγχορδίας.

 

Π.χ. Dm7b5 = D - F - Ab - C ενώ Ddim7 = D - F - Ab - Cb

 

 

[fusiongtr]

Έτοιμος ήμουν! :D

η πραγματική ντιμινουίτα (diminished) περιέχει ελαττωμένη έβδομη σε αντίθεση με την half diminshed που περιέχει απλά μικρή έβδομη.

Έκτη ή ύφεση μικρή έβδομη. :P

[Spyros Delta]

Έκτη ή ελαττωμένη μικρή έβδομη.

:P :P

;D ;D

[Jazzjoker]

Οι τζαζίστες το λένε "διπλή ύφεση εφτά". Και μένα έτσι μου αρέσει πιο πολύ.