Ακόρντα 2-5-1 & Κύκλος των 5ων

[chris gti]

Walter Piston, Harmony

 

http://books.google.gr/books/about/Harmony.html?id=MozDQgAACAAJ&redir_esc=y

 

;D ;D

[neeq]

;D ;D

 

Είναι πολυ σοβαρο το ποστ μου ομως ;D

 

Αν προσπαθήσει κανεις να διορθωσει τα λαθη στο κείμενο, αυτο που καταλήξει να φτιάξει, είναι ενα εγχειρίδιο για την τονική μουσική. Δε μπορεις απλά να εξηγήσεις το λάθος στο "η 7η στην κλασική αρμονια λυνεται στην τονική". Πρέπει να φτάσεις να εξηγήσεις θέματα ορολογίας, λειτουργικότητας των συγχορδιών, των φθόγγων κτλ., να συμπεριλάβεις εξαιρέσεις, να πεις γιατί είναι έτσι και όχι αλλιώς...

 

...γενικά να κάνεις μαθημα αρμονιας....αυτά γίνονται μονο με δάσκαλο...ή με πολυ υπομονη (και ρίσκο), από καλογραμμένα βιβλία, όπως του Piston (το οποίο πάλι κρυβει κινδύνους για παρανοήσεις).

 

Δασκαλο δε μπορουμε να παραθεσουμε στα ποστς, οποτε παραθετουμε βιβλία ;D

[Nikolas]

Στέφανε,

 

Όταν η ορολογία πάσχει υπάρχει πρόβλημα. Για εμένα "σύγχρονη αρμονία" ξέρεις τι σημαίνει; Clusters, prismic harmony, Quartal harmony, Serial harmony, polytonality (polychords), και ότι άλλο μπορεί να φανταστεί ο νους. Σε ΟΛΑ αυτά ο κύκλος των 5ων παύει να έχει σχέση, γιατί δεν υπαρχει πλέον τονική συνοχή.

 

Καταλαβαίνεις ότι με αυτά που γράφεις προχωράς μέσα σε πράγματα, και χωρίς κάποιο έλεγχο που καταλήγει συνεχώς σε διαφωνίες... :-/

[Jazzjoker]

Τα περί "καλού τζαζίστα" τα προσπερνώ, όχι γιατί αμφισβητώ ότι μπορεί να είναι όντως καλός αλλά γιατί το "μου το είπε ένας καλός τζαζίστας" ενώ εγώ δεν έχω ιδέα από τζαζ, το θεωρώ, το λιγότερο, ανεπαρκές επιχείρημα.

 

Όσον αφορά το θέμα με τον κύκλο των πεμπτών και τα διαδοχικά II-V-I: Όχι δεν έχει πρακτική εφαρμογή ούτε είναι κάτι καινούριο. Για την ακρίβεια περιπλέκει τα πράγματα σε μια διαδοχή σκέψεων που για έναν μουσικό είναι απλή. Εν ολίγοις, όταν κάποιος π.χ. συνθέτει ένα τζαζ κομμάτι και κάποια στιγμή έχει ένα II-V, η λογική συνέχεια είναι η επόμενη συγχορδία του να έχει τονική το I του V χωρίς να σκέφτεται κύκλους πεμπτών κλπ. Παράδειγμα:

 

Bbm7 - Eb7 - Abm7 - Dd7 - Gbmaj7 : To Eb7 οδηγεί στο Abm7 και το Dd7 στο Gbmaj7. Αυτές τις πτώσεις, ένας μουσικός (και ειδικά τζαζ) τις έχει "αυτόματες". Τα δε II-V, οι διάφορες μορφές με τις οποίες παρουσιάζονται, οι αντικαταστάσεις συγχορδιών μέσα σε αυτά και οι πτώσεις τους, είναι ούτως ή άλλως κεφάλαιο της τζαζ αρμονίας.

 

Πέραν αυτών αγαπητέ Στέφανε, εκφράζω μια ρητορική απορία:

 

Εγώ έχω διδαχθεί τζαζ αρμονία σε ωδείο για χρόνια. Δεν τολμώ όμως να συντάξω άρθρα ούτε να ανεβάσω πίνακες και σχεδιαγράμματα διότι τζαζ μουσικός δεν είμαι. Εν ολίγοις δεν θεωρώ ότι μπορώ να διδάξω τζαζ διότι, παρόλο που την έχω μελετήσει θεωρητικά, έχω ελάχιστη εμπειρία πρακτικά ενώ παράλληλα γνωρίζω μέλη του φόρουμ οι οποίοι είναι αναγνωρισμένοι τζαζ μουσικοί με γνώσεις πολύ πλουσιότερες από τις δικές μου αλλά κυρίως με τεράστια πρωτογενή εμπειρία πάνω στο θέμα. Κάποιοι από αυτούς δε, είναι και καθηγητές σε ωδεία απ' όσο γνωρίζω. Με άλλα λόγια: Πού θα πάω ξυπόλητος στ' αγκάθια;

 

Σε έχει απασχολήσει καθόλου, κατ' αναλογία, το ανωτέρω ερώτημα;

 

[STEFANOS604]

Στέφανε,

 

Όταν η ορολογία πάσχει υπάρχει πρόβλημα. Για εμένα "σύγχρονη αρμονία" ξέρεις τι σημαίνει; Clusters, prismic harmony, Quartal harmony, Serial harmony, polytonality (polychords), και ότι άλλο μπορεί να φανταστεί ο νους. Σε ΟΛΑ αυτά ο κύκλος των 5ων παύει να έχει σχέση, γιατί δεν υπαρχει πλέον τονική συνοχή.

 

Καταλαβαίνεις ότι με αυτά που γράφεις προχωράς μέσα σε πράγματα, και χωρίς κάποιο έλεγχο που καταλήγει συνεχώς σε διαφωνίες... :-/

 

Nikolas απλά εφάρμοσα τη ξενόγλωσση φράση : ’’η εφαρμογή είναι εύκολη και προκύπτει εάν χρησιμοποιήσουμε τους φθόγγους του κύκλου των 5ων ως θεμελίους τονικοτήτων. Ξεκινώντας όμως αριστερόστροφα’’ σε μια φωτογραφία.

 

Εξετάζοντας τον κύκλο για τα συγκεκριμένα 2-5-1 Ματζόρε / Μινόρε ακόρντα φαίνεται ότι δουλεύει.

 

Σ' όλα τα άλλα να συμφωνήσω. Έχω διαβάσει τόσες διαφωνίες που απλά περιέγραψα σε κείμενο μερικές.

Το θέμα αφορά ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ τη φωτογραφία. Τόσο δύσκολο όμως είναι να πείτε όσοι το σχολιάσατε ότι ΝΑΙ ή ΟΧΙ ή φωτογραφία είναι ΣΩΣΤΗ /ΛΑΘΟΣ.

 

Ευχαριστώ για τον εμπλουτισμό του thread

 

 

[STEFANOS604]

Τα περί "καλού τζαζίστα" τα προσπερνώ, όχι γιατί αμφισβητώ ότι μπορεί να είναι όντως καλός αλλά γιατί το "μου το είπε ένας καλός τζαζίστας" ενώ εγώ δεν έχω ιδέα από τζαζ, το θεωρώ, το λιγότερο, ανεπαρκές επιχείρημα.

 

Όσον αφορά το θέμα με τον κύκλο των πεμπτών και τα διαδοχικά II-V-I: Όχι δεν έχει πρακτική εφαρμογή ούτε είναι κάτι καινούριο. Για την ακρίβεια περιπλέκει τα πράγματα σε μια διαδοχή σκέψεων που για έναν μουσικό είναι απλή. Εν ολίγοις, όταν κάποιος π.χ. συνθέτει ένα τζαζ κομμάτι και κάποια στιγμή έχει ένα II-V, η λογική συνέχεια είναι η επόμενη συγχορδία του να έχει τονική το I του V χωρίς να σκέφτεται κύκλους πεμπτών κλπ. Παράδειγμα:

 

Bbm7 - Eb7 - Abm7 - Dd7 - Gbmaj7 : To Eb7 οδηγεί στο Abm7 και το Dd7 στο Gbmaj7. Αυτές τις πτώσεις, ένας μουσικός (και ειδικά τζαζ) τις έχει "αυτόματες". Τα δε II-V, οι διάφορες μορφές με τις οποίες παρουσιάζονται, οι αντικαταστάσεις συγχορδιών μέσα σε αυτά και οι πτώσεις τους, είναι ούτως ή άλλως κεφάλαιο της τζαζ αρμονίας.

 

Πέραν αυτών αγαπητέ Στέφανε, εκφράζω μια ρητορική απορία:

 

Εγώ έχω διδαχθεί τζαζ αρμονία σε ωδείο για χρόνια. Δεν τολμώ όμως να συντάξω άρθρα ούτε να ανεβάσω πίνακες και σχεδιαγράμματα διότι τζαζ μουσικός δεν είμαι. Εν ολίγοις δεν θεωρώ ότι μπορώ να διδάξω τζαζ διότι, παρόλο που την έχω μελετήσει θεωρητικά, έχω ελάχιστη εμπειρία πρακτικά ενώ παράλληλα γνωρίζω μέλη του φόρουμ οι οποίοι είναι αναγνωρισμένοι τζαζ μουσικοί με γνώσεις πολύ πλουσιότερες από τις δικές μου αλλά κυρίως με τεράστια πρωτογενή εμπειρία πάνω στο θέμα. Κάποιοι από αυτούς δε, είναι και καθηγητές σε ωδεία απ' όσο γνωρίζω. Με άλλα λόγια: Πού θα πάω ξυπόλητος στ' αγκάθια;

 

Σε έχει απασχολήσει καθόλου, κατ' αναλογία, το ανωτέρω ερώτημα;

 

 

Ούτε Jazz ξέρω , ούτε ήρθα να διδάξω .

Μια εφαρμογή με τον κύκλο βρήκα για τη ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΑΛΛΗΛΟΥΧΙΑ 2-5-1 και όχι γενικά για ακόρντα της jazz και την έκανα σχήμα για να με διευκολύνει να βρίσκω εύκολα την συγκεκριμένη αλληλουχία ακόρντων 2-5-1, όπως τη δίνει και ο τζαζίστας σε 3 τραγούδια που παραθέτω αρχικά με έντονα γράμματα και όπως όμως αποδείχτηκε δεν μπόρεσα να τα εφαρμόσω στην κιθάρα (για τους λόγους που εξήγησα) γι αυτό και τα παράτησα  ίσως όμως διευκολύνει κάποιους που μαθαίνουν τη συγκεκριμένη αλληλουχία . Αν όμως σας μπερδεύει τι να πω διαγράψτε τα.

 

Αν λοιπόν έχετε να πείτε κάτι για την εικόνα πείτε το με ένα ΝΑΙ/ΟΧΙ

 

[ex-Ritchie77]

 

Αν λοιπόν έχετε να πείτε κάτι για την εικόνα πείτε το με ένα ΝΑΙ/ΟΧΙ

 

ΟΧΙ

[neeq]

Ούτε Jazz ξέρω , ούτε ήρθα να διδάξω .

Μια εφαρμογή με τον κύκλο βρήκα για τη ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ ΑΛΛΗΛΟΥΧΙΑ 2-5-1 και όχι γενικά για ακόρντα της jazz και την έκανα σχήμα για να με διευκολύνει να βρίσκω εύκολα την συγκεκριμένη αλληλουχία ακόρντων 2-5-1, όπως τη δίνει και ο τζαζίστας σε 3 τραγούδια που παραθέτω αρχικά με έντονα γράμματα και όπως όμως αποδείχτηκε δεν μπόρεσα να τα εφαρμόσω στην κιθάρα (για τους λόγους που εξήγησα) γι αυτό και τα παράτησα  ίσως όμως διευκολύνει κάποιους που μαθαίνουν τη συγκεκριμένη αλληλουχία . Αν όμως σας μπερδεύει τι να πω διαγράψτε τα.

 

Αν λοιπόν έχετε να πείτε κάτι για την εικόνα πείτε το με ένα ΝΑΙ/ΟΧΙ

 

 

Αν ήταν έτσι, θα βαζατε το πινακάκι, και θα λεγατε "Κοιταξτε παιδιά, ο κυκλος των 5ων αναποδα βγαζει II-V-I, αν παρουμε ΜΟΝΟ τις θεμελιους.

 

Ούτε αναφορες σε κλασικες και συγχρονες αρμονιες (αυθαιρετες εντελως), ουτε αναφορες σε λειτουργικότητες των 4φωνων συγχορδιών ανα τις εποχες, ουτε τίποτα.

 

Αυτος είναι ο λόγος που δεν υπαρχει νοημα να διορθωνουμε αυτα τα αρθρα. Γιατι στο τέλος θα βρεθουμε και υπολογοι, επειδή δεν καταλαβαμε ότι όλο αυτο αφορα μια συγκεκριμένη φυσαρμονικα...

 

 

ΟΧΙ

 

+1 ;D

[STEFANOS604]

Αν ήταν έτσι, θα βαζατε το πινακάκι, και θα λεγατε "Κοιταξτε παιδιά, ο κυκλος των 5ων αναποδα βγαζει II-V-I, αν παρουμε ΜΟΝΟ τις θεμελιους.

 

Ούτε αναφορες σε κλασικες και συγχρονες αρμονιες (αυθαιρετες εντελως), ουτε αναφορες σε λειτουργικότητες των 4φωνων συγχορδιών ανα τις εποχες, ουτε τίποτα.

 

Αυτος είναι ο λόγος που δεν υπαρχει νοημα να διορθωνουμε αυτα τα αρθρα. Γιατι στο τέλος θα βρεθουμε και υπολογοι, επειδή δεν καταλαβαμε ότι όλο αυτο αφορα μια συγκεκριμένη φυσαρμονικα...

 

 

 

+1 ;D

Αυτό ακριβώς έκανα στο post που κλειδώθηκε.

Η εισαγωγή που γράφω είναι το τι αποκόμισα από τις διαφωνίες κλασσικών/σύγχρονων.

Αφορά ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ την μελέτη της αλληλουχίας 2-5-1 με τη βοήθεια του κύκλου.

ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΖΟΥΜΙ. Τα άλλα υπάρχουν σε χιλιάδες ποστς εδώ , αλλού και σε ξένες ιστοσελίδες που δείχνουν τις διαφωνίες. Αν τις βασικές γνώσεις που αποκόμισα μπορείτε να μου τις αυξήσετε θα ήταν συμβολή. Αν είναι λάθος να τις εξηγήσετε να τις καταλάβουν και άλλοι.

ΑΠΑΝΤΗΣΤΕ ΟΜΩΣ : ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΗ Η ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑ; και διαγράψτε ΟΛΑ τα υπόλοιπα.

[neeq]

ΑΠΑΝΤΗΣΤΕ ΟΜΩΣ : ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΗ Η ΦΩΤΟΓΡΑΦΙΑ; και διαγράψτε ΟΛΑ τα υπόλοιπα.

 

Οχι, δεν ειναι σωστή η φωτογραφια. Το γιατι το εξήγησα -> Walter Piston, Harmony