τι ρόλο παίζει το sample rate στην ηχογράφηση..?

[BlackForest]

Ωραια ας χωθω και εγω λοιπον στην συζητηση γιατι εχω αποριες...

Αναφερω τι εχω ακουσει και τι πιστευω

 

Τα sample rate καθοριζουν εως ποια συχνοτητα ηχογραφουμε/μιξαρουμε κλπ. Δηλαδη αν βαλεις sample rate 44.100hz οτι συχνοτητα υπαρξει ως τα 44.100hz θα την πιασει η καρτα ηχου σου και θα την αναπαραγει.

Ενας συνιθισμενος ανθρωπος ακουει απο 20 εως και 19500hz.

Εμπειρα,επαγγελματικα αυτια που ασχολουνται με οργανα με πολλες αρμονικες (π.χ μαεστρος, οχι κιθαριστας black metal μπαντας) υποτιθεται οτι μπορουν να ακουσουν και ως 22.000hz. Για αυτο (οπως και στα βιντεο παρολου που το ματι μας ειναι στα 15fps βαζουμε sample rate 30fps) περνουμε δειγμα μεγαλυτερο απο 2x δηλαδη 44.100hz. Το πολυ υψηλο sample rate απευθυνεται σε ψυχοσυναισθηματικη επιδραση... ??? ??? ???

 

Αρα

Ποιο το νοημα να βαλουμε sample rate παραπανω απο 44.100hz αφου καλα καλα τα μικροφωνα συνηθως δεν μπορουν να πιασουν συχνοτητες πανω απο 20.000hz και συνεπως αποκλειεται να πιασουν πανω απο 44.100hz, κανενας ανθρωπος δεν ακουει πανω απο 22.000hz, τα περισσοτερα ηχεια δεν μπορουν να αναπαραγουν πανω απο 20.000hz?

Οκ βαζω sample rate 192.000hz αντι για 48.000hz πως στο καλο θα ακουσω / καταλαβω διαφορα αν τα ηχεια δεν μπορουν να αναπαραγουν συχνοτητες πανω απο ~20.000hz. Και μεχρι στιγμης ολα αυτα που ακουω περι ψυχικης/πνευματικης επιδρασης κλπ μου φαινονται λιγο στυλ μυριαμ και τζοσουα  ::) υπαρχει καποια αποδειξη οτι υπαρχει σοβαρος λογος να χρησιμοποιουμε sample rate ακομα και πανω απο 48.000hz?

 

θα θελα να δω αν εχουμε καποιον που να ακουει 22.000hz  ::)

(αν υπαρχουν ηχεια/ακουστικα που να φτανουν ως εκει)

http://www.audionotch.com/app/tune/

 

Υ.Γ δεν ασχολουμαι επαγγελματικα με τον ηχο ουτε επαγγελματιας μουσικος ειμαι... πληροφορικη σπουδαζω και μου αρεσει πολυ η επιστημη του ηχου και η μουσικη... αυτα που λεω λογικα ειναι εντελως μπουρδες απλα δεν εχω καποιον να μου λυσει αυτες τις αποριες και να μου πει τι απο αυτα που εχω διαβασει ειναι σωστο ή λαθος...

[Holystone]

Καλησπερα,

Απο ο,τι εχω διαβασει, πολλοι συμβουλευουν πως αν εχεις σκοπο (και τις δυνατοτητες) να γραφεις σε υψηλο sample rate,καλως

 

Αν και δυσκολα θα καταλαβει κανεις την διαφορα και μονο σε ιδιες μιξεις διπλα δίπλα συγκρινομενες

 

Τωρα, αν οντως γραψεις ψηλα, αναφερεται πως καλυτερα ειναι να γραφεις σε ακεραιο πολλαπλασιο του rate το cd. Πχ αν οχι 44,1, τοτε στα 88 khz κτλ,και οχι στα 48, γιατι στο downrate στην ποιοτητα cd διαιρωντας ακριβως στα δυο το rate οι απωλειες ειναι λιγοτερες (για αυτους που μπορουν να το καταλαβουν με το αυτι)

[harilatron]

Η θεωρία (20KHz, συχνότητα Nyquist, κλπ) είναι γνωστή και από αυτήν προέρχεται και το πρότυπο του CD - τουλάχιστον ως προς το sampling rate.

 

Όμως η πραγματικότητα είναι διαφορετική και δεν περιλαμβάνει απλά την καταγραφή + αναπαραγωγή ενός τυχαίου σήματος. Σχεδόν πάντα το σήμα υπόκειται σε κάποιας μορφής επεξεργασία στο ψηφιακό domain. Από έναν δυναμικό επεξεργαστή ένα EQ μέχρι ένα reverb ή πιο πολύπλοκα εφέ, η ανάλυση (συχνότητα δειγματοληψίας) είναι κάτι που μπορεί να επηρεάσει την ακρίβεια (πειστικότητα?) του εκάστοτε αλγορίθμου.

 

 

Ως πρακτική συμβουλή για την απόφαση του κάθε οικο-ερασιτέχνη θα πρότεινα τα εξής:

 

Γράψε την ίδια πηγή με διαφορετικά sampling rate, βάλε τα εφέ που συνηθίζεις να βάζεις στα τρακ και αποφάσισε αν μπορείς να ακούσεις διαφορά στο σύστημά σου. Και μετά σύγκρινε τις ηχογραφήσεις σου στο καλύτερο σύστημα που μπορείς να βρεις. Αυτά, θα σου δώσουν την πληροφορία για να αποφασίσεις αν αξίζει να πας σε μεγαλύτερο sampling rate.

[BlackForest]

@Για αυτους που δεν εχουν αυτην την δυνατοτητα θα μπορουσες να μας πεις εσυ τι πιστευεις? αν αξιζει ή οχι

[harilatron]

Στη δική μου περίπτωση, ως συνδυασμός του τι νομίζω ότι ακούω και τι υπολογιστή/software/εφέ χρησιμοποιώ έχω αποφασίσει να γράφω τις ερασιτεχνικές μου μουσικές σε 48Khz 24bit.

Αλλά δεν είμαι και κανένας "ειδικός" στο θέμα.

[haryy]

Τωρα, αν οντως γραψεις ψηλα, αναφερεται πως καλυτερα ειναι να γραφεις σε ακεραιο πολλαπλασιο του rate το cd. Πχ αν οχι 44,1, τοτε στα 88 khz κτλ,και οχι στα 48, γιατι στο downrate στην ποιοτητα cd διαιρωντας ακριβως στα δυο το rate οι απωλειες ειναι λιγοτερες (για αυτους που μπορουν να το καταλαβουν με το αυτι)

 

Σύμφωνα με τον Αlexey Lukin "πατέρα" του Izotope src, αυτό δεν έχει καμία σημασία ως προς την ποιότητα του παραγόμενου αποτελέσματος, παρά μόνο στον έξτρα φόρτο του αλγόριθμου ως προς το να κάνει τους υπολογισμούς του.

 

 

Τα sample rate καθοριζουν εως ποια συχνοτητα ηχογραφουμε/μιξαρουμε κλπ. Δηλαδη αν βαλεις sample rate 44.100hz οτι συχνοτητα υπαρξει ως τα 44.100hz θα την πιασει η καρτα ηχου σου και θα την αναπαραγει.

Ενας συνιθισμενος ανθρωπος ακουει απο 20 εως και 19500hz.

Εμπειρα,επαγγελματικα αυτια που ασχολουνται με οργανα με πολλες αρμονικες (π.χ μαεστρος, οχι κιθαριστας black metal μπαντας) υποτιθεται οτι μπορουν να ακουσουν και ως 22.000hz. Για αυτο (οπως και στα βιντεο παρολου που το ματι μας ειναι στα 15fps βαζουμε sample rate 30fps) περνουμε δειγμα μεγαλυτερο απο 2x δηλαδη 44.100hz. Το πολυ υψηλο sample rate απευθυνεται σε ψυχοσυναισθηματικη επιδραση... ??? ??? ???

 

Αρα

Ποιο το νοημα να βαλουμε sample rate παραπανω απο 44.100hz αφου καλα καλα τα μικροφωνα συνηθως δεν μπορουν να πιασουν συχνοτητες πανω απο 20.000hz και συνεπως αποκλειεται να πιασουν πανω απο 44.100hz, κανενας ανθρωπος δεν ακουει πανω απο 22.000hz, τα περισσοτερα ηχεια δεν μπορουν να αναπαραγουν πανω απο 20.000hz?

Οκ βαζω sample rate 192.000hz αντι για 48.000hz πως στο καλο θα ακουσω / καταλαβω διαφορα αν τα ηχεια δεν μπορουν να αναπαραγουν συχνοτητες πανω απο ~20.000hz. Και μεχρι στιγμης ολα αυτα που ακουω περι ψυχικης/πνευματικης επιδρασης κλπ μου φαινονται λιγο στυλ μυριαμ και τζοσουα  ::) υπαρχει καποια αποδειξη οτι υπαρχει σοβαρος λογος να χρησιμοποιουμε sample rate ακομα και πανω απο 48.000hz?

 

2 σχόλια πάνω στα bold..Στο δεύτερο (bold) έχεις ένα λάθος στην υπόθεσή σου. Η πραγματική δειγματοληψία ενός converter είναι το μισό της αναφερόμενης, δλδ όταν λέμε 44.1khz, τότε το πραγματικό άνω όριο του φάσματος που "πιάνει", είναι το μισό, δλδ 22,05khz. Θεωρητικά αρκεί αφού τα αυτιά μας ακούνε μέχρι τα 20khz. Η πράξη είναι διφορούμενη όμως. Εμένα προσωπικά δεν μου λέει τίποτα η θεωρία γιατί η πράξη (με όσα τεστ έχω κάνει) μου δίνει διαφορετικά αποτελέσματα. Ένας converter είναι πολύπλοκο μηχάνημα που καλείται να μεταφράσει μια "τέλεια" θεωρία σε όσο το δυνατόν καλύτερη πράξη. Εκεί μπαίνουν πολλές παράμετροι που είναι ικανές να διαφοροποιήσουν τα αποτελέσματα. Αυτό εξαρτάται και από την ποιότητα κατασκευής του ψηφιακού (αλλά και του αναλογικού) τμήματος του converter πού έχει να κάνει με ποιότητα ψηφιακών και αναλογικών φίλτρων αποκοπής, sample and hold circuits και άλλα..εξωτικά. Ο τελικός κριτής είναι τα αυτιά μας.

 

Ως προς το άλλο bold, θα διαφωνήσω ριζικά. Η μουσική ΕΙΝΑΙ ψυχοσυναισθηματική επίδραση, και κάθε τι που αλλάζουμε πάνω της επηρεάζει τη διάθεση του ακροατή, είτε σε συνειδητό, είτε σε υποσυνείδητο επίπεδο. Ακόμη και η μικρή ή μεγάλη διαφορά ανάμεσα στις συχνότητες δειγματοληψίας ενός AD converter!

[Holystone]

(Edit:

Το παρακατω σχολιο αντι να σβηστει, μενει για λογους ιστοριας και αποψης προς αποφυγη...)

 

 

Με λιγα λογια απαντωντας ακριβως στον τιτλο του OP:

 

Η κυμματομορφη στα αναλογικα μηχανηματα ακολουθει αυτο που ολοι ξερουμε σε κυκλους hz (πχ ενας απλος τονος wav 220hz αν τον ανοιξεις στο πχ wavelab θα δεις τις καμπυλες που σχηματιζονται γυρω απο την ισοηλεκτρικη γραμμη

 

(Αυτο ειναι η διαφορα τασης)

 

Τωρα, εχουμε υποψιν οτι το sample rate πχ 44,1khz σημαινει 44.100 κυκλοι το δευτερολεπτο ή αλλιως 44.100 δειγματα που συνθετουν την κυμματομορφη το δευτερολεπτο

 

Σκεψου λοιπον οτι εχεις μια εικονα με αναλυμενη πληρως την κυμματομορφη και την βλεπεις στο κινητο σου της παλιας γεννιας που ειχε μικρες οθονες με λιγα pixels

Και σχεδιασε τις ιδιες καμπυλες σε χαρτι διπλα σου με στυλο

 

Αν συγκρινεις τις εικονες θα δεις, ενω ειναι τελειο ημικυκλιο στο χαρτι, στο κινητο διαγραφονται τα pixels που προσπαθουν να σχηματισουν το ημικυκλιο.

Αλλα δεν ειναι σε καμια περιπτωση συνεχομενη, ομαλη γραμμη

 

Οπως ενα εξαγωνο που οταν οσο περισσοτερες πλευρες και αν του βαλεις πχ και γινει ν-γωνο, καποια στιγμη θα μοιαζει με κυκλος, αλλα στην πραγματικοτητα ποτε θα θα γινει τελειος κυκλος

 

Αυτο ακριβως προσπαθει ο ψηφιακος κοσμος να αναπαραστησει

 

Οσο μεγαλυτερη η δειγματοληψια (aka sample rate) τοσο πιο πολυ θα πλησιαζει πραγματικους κυκλους

 

Αλλα ειμαστε τυχεροι σημερα που μπορουμε και γραφουμε με τετοια sample rates απο το σπιτι μας, και ας σπαταλησουμε χρονο και χρημα στο να μαθουμε ΠΏΣ ηχογραφουμε και να προσπαθουμε να γραφουμε το καλυτερο που μπορουμε και μουσικα, και το sample rate ας το αφησουμε για τον Bob Katz!

 

(Edit:

Το παραπανω σχολιο αντι να σβηστει, μενει για λογους ιστοριας και αποψης προς αποφυγη...)

[Santa Maradona]

Με λιγα λογια απαντωντας ακριβως στον τιτλο του OP:

 

Η κυμματομορφη στα αναλογικα μηχανηματα ακολουθει αυτο που ολοι ξερουμε σε κυκλους hz (πχ ενας απλος τονος wav 220hz αν τον ανοιξεις στο πχ wavelab θα δεις τις καμπυλες που σχηματιζονται γυρω απο την ισοηλεκτρικη γραμμη

 

(Αυτο ειναι η διαφορα τασης)

 

Τωρα, εχουμε υποψιν οτι το sample rate πχ 44,1khz σημαινει 44.100 κυκλοι το δευτερολεπτο ή αλλιως 44.100 δειγματα που συνθετουν την κυμματομορφη το δευτερολεπτο

 

Σκεψου λοιπον οτι εχεις μια εικονα με αναλυμενη πληρως την κυμματομορφη και την βλεπεις στο κινητο σου της παλιας γεννιας που ειχε μικρες οθονες με λιγα pixels

Και σχεδιασε τις ιδιες καμπυλες σε χαρτι διπλα σου με στυλο

 

Αν συγκρινεις τις εικονες θα δεις, ενω ειναι τελειο ημικυκλιο στο χαρτι, στο κινητο διαγραφονται τα pixels που προσπαθουν να σχηματισουν το ημικυκλιο.

Αλλα δεν ειναι σε καμια περιπτωση συνεχομενη, ομαλη γραμμη

 

Οπως ενα εξαγωνο που οταν οσο περισσοτερες πλευρες και αν του βαλεις πχ και γινει ν-γωνο, καποια στιγμη θα μοιαζει με κυκλος, αλλα στην πραγματικοτητα ποτε θα θα γινει τελειος κυκλος

 

Αυτο ακριβως προσπαθει ο ψηφιακος κοσμος να αναπαραστησει

 

Οσο μεγαλυτερη η δειγματοληψια (aka sample rate) τοσο πιο πολυ θα πλησιαζει πραγματικους κυκλους

 

Αλλα ειμαστε τυχεροι σημερα που μπορουμε και γραφουμε με τετοια sample rates απο το σπιτι μας, και ας σπαταλησουμε χρονο και χρημα στο να μαθουμε ΠΏΣ ηχογραφουμε και να προσπαθουμε να γραφουμε το καλυτερο που μπορουμε και μουσικα, και το sample rate ας το αφησουμε για τον Bob Katz!

 

 

Καλησπερα,

 

σοζ που στο πρωτο μου μηνυμα πρεπει να σε κραξω αλλα αν δεν ξερεις πολυ καλα αυτο που λες στο διαδικτυο, καλυτερα να μην το αφηνεις να υπαρχει, καθως δυσκολευει αυτους που εχουν πραγματικη ορεξη να μαθουν και ψαχνονται . (με το δικιο του κραζει ο npap...)

 

 

 

Το ξεκαθαριζω...

Αυτο που ακουμε οταν παιζουμε ενα ψηφιακο αρχειο ΔΕΝ ειναι κουτακια/πικσελς/σκαλιτσες...ειναι μια κανονικη κυματομορφη με "καμπυλες" (χρησιμοποιησε ενα αναλογικο οσιλοσκοπιο στην εξοδο του D to A (ακα μετατροπεα) αν δεν με πιστευεις)

Η παρανοηση αυτη ειναι δυστυχως πολυ συνηθισμενη.

 

Επισης απο τα λεγομενα σου, φαινεται να μην γνωρίζεις οτι περισσοτερο ευρος δειγματοληψιας ΔΕΝ σημαινει πιο "καλη ανάλυση" αλλα "περισσοτερες" συχνοτητες (μαλλον στο μυαλο σου εχουν μπερδευτει λίγο η ψηφιακη θεωρια ... :) :) :) :) :) :) :)...μη με παρεξηγεις).

 

 

Μερικα λινκς για τους ενδιαφερομενους

youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM

http://www.gearslutz.com/board/music-computers/659500-digital-audio-sampling-rates.html

 

 

Δε θα δεις διαφορά, και μάλιστα υπάρχει και περίπτωση να ακούγεται χειρότερα.

απο την μια λες ΔΕΝ θα δει διαφορα και απο την αλλη, οτι πιθανων να ειναι και χειροτερο (και μαλιστα τα λες και με υφος καρδιναλιου)

Κατ' αρχην την διαφορα καλα ειναι να προσπαθησει να την ακουσει και οχι να την δει

Καταλαβαινεις οτι ενας σοβαρος συνομιλητης δεν θα μπορουσε να δωσει βαση σε ενα τετοιο σχολιο :) :) :) :) (αλλα εγω δεν ειμαι σοβαρος και θα σε κραξω αλυπητα  ;D ;D ;D)

 

Σε καθε περιπτωση ενας μεσος ανθρωπος ακουει τη διαφορα (σε ολα τα ηχοσυστηματα) και δεν εχει σχεση με το ανωτατο οριο της ακοης μας μονο.

 

 

Οσο για το αρχικο ερωτημα

 

προσωπικα προτιμω αν χρησιμοποιησω καποιο plug in (περιστασιακα εχω 2 που χρησιμοποιω) να ειμαι σε υψηλα sample rates καθως τα περισσοτερα "φτυνουν" πολυ απο την "ψηφιακη αηδια" τους σε συχνοτητες που θα αποκοπουν απο το τελευταιο φιλτρο στην μετατροπη προς 44100Hz.

 

 

 

οτι ειπε harry για τις πρακτικες δυσκολιες και τα ζητηματα που αφορουν συγκεκριμενα σεταπς ισχυει και το επαυξανω με +1

κι εγω επισης θεωρω καλυτερα SRC φιλτρα (ουσιαστικα το SRC κρινεται απο την ποιοτητα του φιλτρου που χρησιμοποιει) αυτα του izotope και του final CD (το οποιο για 96 προς τα κατω ειναι σιγουρα πιο ευηχο, στα δικα μου αυτια) απο ολα τα options του izotope RX).

 

Καλως σας βρηκα

 

 

 

 

 

[Holystone]

 

Καλησπερα,

 

σοζ που στο πρωτο μου μηνυμα πρεπει να σε κραξω αλλα αν δεν ξερεις πολυ καλα αυτο που λες στο διαδικτυο, καλυτερα να μην το αφηνεις να υπαρχει, καθως δυσκολευει αυτους που εχουν πραγματικη ορεξη να μαθουν και ψαχνονται . (με το δικιο του κραζει ο npap...)

 

 

 

Το ξεκαθαριζω...

Αυτο που ακουμε οταν παιζουμε ενα ψηφιακο αρχειο ΔΕΝ ειναι κουτακια/πικσελς/σκαλιτσες...ειναι μια κανονικη κυματομορφη με "καμπυλες" (χρησιμοποιησε ενα αναλογικο οσιλοσκοπιο στην εξοδο του D to A (ακα μετατροπεα) αν δεν με πιστευεις)

Η παρανοηση αυτη ειναι δυστυχως πολυ συνηθισμενη.

 

Επισης απο τα λεγομενα σου, φαινεται να μην γνωρίζεις οτι περισσοτερο ευρος δειγματοληψιας ΔΕΝ σημαινει πιο "καλη ανάλυση" αλλα "περισσοτερες" συχνοτητες (μαλλον στο μυαλο σου εχουν μπερδευτει λίγο η ψηφιακη θεωρια ... :) :) :) :) :) :) :)...μη με παρεξηγεις).

 

 

Μερικα λινκς για τους ενδιαφερομενους

youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM

http://www.gearslutz.com/board/music-computers/659500-digital-audio-sampling-rates.html

 

απο την μια λες ΔΕΝ θα δει διαφορα και απο την αλλη, οτι πιθανων να ειναι και χειροτερο (και μαλιστα τα λες και με υφος καρδιναλιου)

Κατ' αρχην την διαφορα καλα ειναι να προσπαθησει να την ακουσει και οχι να την δει

Καταλαβαινεις οτι ενας σοβαρος συνομιλητης δεν θα μπορουσε να δωσει βαση σε ενα τετοιο σχολιο :) :) :) :) (αλλα εγω δεν ειμαι σοβαρος και θα σε κραξω αλυπητα  ;D ;D ;D)

 

Σε καθε περιπτωση ενας μεσος ανθρωπος ακουει τη διαφορα (σε ολα τα ηχοσυστηματα) και δεν εχει σχεση με το ανωτατο οριο της ακοης μας μονο.

 

 

Οσο για το αρχικο ερωτημα

 

προσωπικα προτιμω αν χρησιμοποιησω καποιο plug in (περιστασιακα εχω 2 που χρησιμοποιω) να ειμαι σε υψηλα sample rates καθως τα περισσοτερα "φτυνουν" πολυ απο την "ψηφιακη αηδια" τους σε συχνοτητες που θα αποκοπουν απο το τελευταιο φιλτρο στην μετατροπη προς 44100Hz.

 

 

 

οτι ειπε harry για τις πρακτικες δυσκολιες και τα ζητηματα που αφορουν συγκεκριμενα σεταπς ισχυει και το επαυξανω με +1

κι εγω επισης θεωρω καλυτερα SRC φιλτρα (ουσιαστικα το SRC κρινεται απο την ποιοτητα του φιλτρου που χρησιμοποιει) αυτα του izotope και του final CD (το οποιο για 96 προς τα κατω ειναι σιγουρα πιο ευηχο, στα δικα μου αυτια) απο ολα τα options του izotope RX).

 

Καλως σας βρηκα

 

 

 

 

 

 

Καλως ορισες :)

 

Τωρα, αν τα εχω οντως μπερδεψει τοσο πολυ, πρεπει να γυρισω πισω στο διαβασμα

[Santa Maradona]

 

προσωπικα προτιμω αν χρησιμοποιησω καποιο plug in (περιστασιακα εχω 2 που χρησιμοποιω) να ειμαι σε υψηλα sample rates καθως τα περισσοτερα "φτυνουν" πολυ απο την "ψηφιακη αηδια" τους σε συχνοτητες που θα αποκοπουν απο το τελευταιο φιλτρο στην μετατροπη προς 44100Hz.

 

επειδη κι εγω πρεπει να ειμαι πιο συγκεκριμενος για να μην φαω κανα κραξιμο αναφερω οτι το παραπανω εξηγειται κατατοπιστικοτατα εκει http://www.gearslutz.com/board/music-computers/659500-digital-audio-sampling-rates.html

στο τριτο ποστ.

εγω το λεω απλοικα καθως δεν ειμαι πολυ θεωρητικος.

 

και ακουγεται αρκετα εντονα στο plugin που χρησιμοποιω (δεν ορκιζομαι ομως για αλλα).

Στον τομεα μας, συμβουλευω παντα οτι τιιποτα δεν κανουμε επειδη το γραφει στο ιντερνετ αλλα επειδη το εχουμε δοκιμασει και εχουμε αποφασισει με βαση τα δικα μας αυτια στο δικο μας set up για τους δικους μας συγκεκριμενους στοχους.

 

8)