Επιτελους απαντηση στο αιωνιο ερωτημα των ξυλων

[Πνοή και Νύξη]

Sorry αλλά δεν έχω καταφέρει να παρακολουθήσω ολόκληρο το thread, oπότε αρκέστηκα σε αποσπασματική ανάγνωση.

 

Ευτυχώς, η εποχή που οι απανταχού μπουτικάδες, oργανοποιοί και εταιρείες, παραμύθιαζαν τον κόσμο περί 'μυθικών' ιδιοτήτων των ξύλων και ο κόσμος 'μασούσε' από τα holy grail tonewoods, έχει περάσει στην ιστορία εδώ και πολλά-πολλά χρόνια.

 

Ζητώ συγγνώμη εάν επαναλαμβάνομαι ή επαναλαμβάνω απόψεις κάποιων στο thread(όπως είπα, δεν το διάβασα όλο).

 

-Τα ακριβά ξύλα παράγουν καλύτερο ήχο=FALSE. H τιμή του ξύλου εξαρτάται από 3 παράγοντες: α) Σπανιότητα, β) Εμφάνιση, γ) ποσότητα χρήσης. Το α και το β νομίζω είναι κατανοητά. Το γ, σημαίνει ότι άλλη τιμή per cubic foot θα πληρώσει αυτός που θα προμηθευτεί 5.000 maple neck blanks, άλλη αυτός που θα πάρει 500 κι άλλη αυτός που θα πάρει 20. Σε μια ακριβή κιθάρα(μιλάω για ηλεκτρικά όργανα πάντα) ΔΕΝ πληρώνεις καλύτερο ήχο και όποιος πουλάει κάτι τέτοιο ή έχει άγνοια ή είναι καλός πωλητής. Επίσης όποιος αγοράζει κάτι τέτοιο ή έχει άγνοια ή είναι αφελής.

 

Ένα κομμάτι alder ή μαονιού δεν είναι και πολύ ακριβότερο από την αντίστοιχη ποσότητα ΜDF ή κόντρα πλακέ για παράδειγμα. Αν στο custom shop της Gibson παραγγείλει κανείς body από MDF, top από νοβοπάν, neck από κόντρα πλακέ, θα πληρώσει λιγότερα?

 

- Οι φθηνές κιθάρες φτιάχνονται από "κακά" ξύλα=FALSE. Δεν υπάρχει κακό ξύλο(ή υλικό). Υπάρχει κατάλληλο ή ακατατάλληλο για το σκοπό της κατασκευής. Υλικά τα οποία είναι εύθραυστα ή ασταθή ή με μεγάλο βαθμό ευκαμψίας, αποφεύγονται. Δεν θεωρώ ότι οποιαδήποτε εταιρεία θα ρίσκαρε να αποκτήσει μεγάλο αριθμό επιστροφών (άρα και κόστος) λόγω εσφαλμένης εκτίμισης του υλικού της.

 

Οι ταλαντώσεις που συμβαίνουν σε ένα ηλεκτρικό όργανο είναι απίστευτα πολλές, με ό,τι κι αν αυτό συνεπάγεται στον τρόπο ταλάντωσης της χορδής και κατ' επέκταση του τι 'διαβάζει' ο μαγνήτης και τι 'μεταφράζει' ο ενισχυτής. Είναι τουλάχιστον αφελές, να πιστέψουμε ότι το σύστημα που καθορίζει την ταλάντωση (neck-nut-body-bridge) δεν θα επηρεάσει, έστω και στο ελάχιστο, τον ήχο. Όχι τον ήχο που ακούμε υποκειμενικά, αλλά τον ορισμό του σε ένα μουσικό όργανο και τα στοιχεία που τον καθορίζουν (attack, swell, timbre, volume, sustain, overtones ).

 

-H κιθάρα δεν είναι απλά ένα προϊόν ή εργαλείο. Είναι αντικείμενο λατρείας ( το 'χω ξαναπεί, το ξέρω, sorry για την επανάληψη). Όπως μπορείς να λατρέψεις μια κιθάρα των 300 ευρώ από κόντρα πλακέ, έτσι μπορείς και μια από σκωροφαγωμένο spruce των 30.000$ του Benedetto. O Benedetto δεν είπε ποτέ ότι οι κιθάρες του είναι καλύτερες από Squier...

[audiokostas]

Ευχαριστώ πολύ τον Φάνη για την απόλυτα λογική (και εκ των έσω) τοποθέτησή του.

 

Να προσθέσω επίσης, μιας και αναφερόμαστε τόσο συχνά (και μάλλον υποτιμητικά) στο MDF και στο κοντρα πλακέ, ότι και εκεί υπάρχουν (ενίοτε πολύ μεγάλες) διαφορές ποιότητας (και τιμής) οι οποίες είναι σημαντικές για αυτούς που τα χρησιμοποιούν στις ηχητικές κατασκευές τους (ηχεία/καμπίνες).

[Dreamdancer]

Γι' αυτό και υπάρχουν τα blind tests. Αν θες να απαντήσεις ερωτήματα όπως αυτό που συζητιέται εδώ, μπορείς να πετάξεις έξω τον ψυχολογικό παράγοντα αρκεί να μην ξέρει ο εξεταζόμενος κι αν είναι εφικτό ούτε ο εξεταστης τι είναι αυτό που ακούει.

 

Όμως, το ερώτημα τελικά είναι αν αφαιρέσεις χειρουργικά την ψυχολογία θα έχεις ένα έγκυρο αποτέλεσμα, αφού τελικά η ακρόαση αλλά και το παίξιμο μουσικής δεν έχει νόημα αν δεν εμπεριέχεται αυτή. Φανταστείτε να είστε σε μια συναυλία και να σας έχουν αναγκάσει να βρίσκεστε σε έναν χώρο όπου δεν υπάρχει κόσμος, δεν ακούτε το κοινό, δεν βλέπετε την μπάντα παρά μόνο ακούτε την μουσική. Πως θα περιγράφατε την εμπειρία;

 

Ομοίως, έχει νόημα να ξέρουμε τι ακριβώς ακούμε όταν κάποιος μας βάζει να ακούσουμε μια κιθάρα σε ένα αποστειρωμένο περιβάλλον; Αφού στο τέλος όταν θα παίξουμε εμείς όλοι οι ψυχολογικοί παράγοντες θα είναι σε ισχύ. Ακόμα και οι επαγγελματίες δεν νομίζω να μπαίνουν στον κόπο. Οι περισσότεροι απλά, όσο γλυκανάλατο και να ακούγεται, ακολουθούν την καρδιά τους.

 

Άρα το συγκεκριμένο ερώτημα δεν έχει ΚΑΝΕΝΑ πρακτικό νόημα πέρα απ' τον αυτοσκοπό της συζήτησης. Κι αυτό δεν φαίνεται να το καταλαβαίνει ο OP για λόγους, ειρωνικά, ψυχολογικούς.

 

Δεν βγαζεις την ψυχολογια απο την εξισωση...ισα ισα που δειχνεις οτι η ψυχολογια ειναι υπεθυνη για το μεγαλυτερο μερος της διαφορας που ακους.Αν καποιος εχει δεχθει πλυση εγκεφαλου για τις ιδιοτητες των ξυλων απο τα γενοφασκια του,επαιζε και καποιο ακουστικο οργανο πριν η και βλεποντας ακομα και τα ωραια νερα που κανει το ξυλαρακι θα ακουσει διαφορες υπαρχουν δεν υπαρχουν.

 

Αν λοιπον κανει κανα blind test συντομα(το προλαβει νωρις δηλαδη ;D)τοτε θα παρει αντικειμενικες απαντησεις για τον ηχο.Αν δει οτι το ξυλαρακι του σωματος πχ δεν μπορει να το ξεχωρισει σε καποιο αντικειμενικο τεστ που ολα τα υπολοιπα ειναι με ακριβεια ιδια,τοτε αυτο αυτοματα διαγραφει 1 σημειο που νομιζε οτι κρυβοταν το mojo και παει λεγοντας.Αυτο δεν σημαινει οτι θα παει να πουλησει την ακριβες του κιθαρες για νοβοπαν αλλα θα ξερει πλεον οτι οταν στο μελλον του πασαρουν το σωματακι για 400 ευρω επειδη εχει ωραια νερα θα πληρωσει για τα νερα βασικα.Και αν το παρει για τα νερα μια χαρα παιρνει αυτο που εψαχνε αλλα αν το παρει για τον ηχο εκει χαλαρα την πατησε...δεν θεωρεις λοιπον οτι πρεπει να ειναι τουλαχιστον υποψιασμενος?

 

Οσο για τα λεφτα και τα..ειρωνικα σχολια που ακουστηκαν, οποιος μπλεχτει με το σπορ θα τα σταξει ετσι και αλλιως.Απο αρκετα μεχρι αστεια τεραστια ποσα.Νομιζω ομως οτι ειναι καλυτερο να τα ριχνει καποιος εκει που κανουν πραγματικα τη διαφορα.Και ακριβοι ενισχυτες και πεταλια και rack και ατελειωτοι συνδιασμοι ολων αυτων αλλα και ακομα περισσοτερων εχουν βαση ωστε να τα σκασεις για την παρτη τους.

 

Ολα αυτα με την λογικη του ηχου παντα γιατι με την λογικη του mojo. της μοστρας. της αναγκης να ταιριαξεις με την εκαστοτε κλικα κτλ κτλ κτλ τα παντα λογικα φαινονται ;).....

[harilatron]

Sorry αλλά δεν έχω καταφέρει να παρακολουθήσω ολόκληρο το thread, oπότε αρκέστηκα σε αποσπασματική ανάγνωση.

 

Ευτυχώς, η εποχή που οι απανταχού μπουτικάδες, oργανοποιοί και εταιρείες, παραμύθιαζαν τον κόσμο περί 'μυθικών' ιδιοτήτων των ξύλων και ο κόσμος 'μασούσε' από τα holy grail tonewoods, έχει περάσει στην ιστορία εδώ και πολλά-πολλά χρόνια.

 

Ζητώ συγγνώμη εάν επαναλαμβάνομαι ή επαναλαμβάνω απόψεις κάποιων στο thread(όπως είπα, δεν το διάβασα όλο).

 

-Τα ακριβά ξύλα παράγουν καλύτερο ήχο=FALSE. H τιμή του ξύλου εξαρτάται από 3 παράγοντες: α) Σπανιότητα, β) Εμφάνιση, γ) ποσότητα χρήσης. Το α και το β νομίζω είναι κατανοητά. Το γ, σημαίνει ότι άλλη τιμή per cubic foot θα πληρώσει αυτός που θα προμηθευτεί 5.000 maple neck blanks, άλλη αυτός που θα πάρει 500 κι άλλη αυτός που θα πάρει 20. Σε μια ακριβή κιθάρα(μιλάω για ηλεκτρικά όργανα πάντα) ΔΕΝ πληρώνεις καλύτερο ήχο και όποιος πουλάει κάτι τέτοιο ή έχει άγνοια ή είναι καλός πωλητής. Επίσης όποιος αγοράζει κάτι τέτοιο ή έχει άγνοια ή είναι αφελής.

 

Ένα κομμάτι alder ή μαονιού δεν είναι και πολύ ακριβότερο από την αντίστοιχη ποσότητα ΜDF ή κόντρα πλακέ για παράδειγμα. Αν στο custom shop της Gibson παραγγείλει κανείς body από MDF, top από νοβοπάν, neck από κόντρα πλακέ, θα πληρώσει λιγότερα?

 

- Οι φθηνές κιθάρες φτιάχνονται από "κακά" ξύλα=FALSE. Δεν υπάρχει κακό ξύλο(ή υλικό). Υπάρχει κατάλληλο ή ακατατάλληλο για το σκοπό της κατασκευής. Υλικά τα οποία είναι εύθραυστα ή ασταθή ή με μεγάλο βαθμό ευκαμψίας, αποφεύγονται. Δεν θεωρώ ότι οποιαδήποτε εταιρεία θα ρίσκαρε να αποκτήσει μεγάλο αριθμό επιστροφών (άρα και κόστος) λόγω εσφαλμένης εκτίμισης του υλικού της.

 

Οι ταλαντώσεις που συμβαίνουν σε ένα ηλεκτρικό όργανο είναι απίστευτα πολλές, με ό,τι κι αν αυτό συνεπάγεται στον τρόπο ταλάντωσης της χορδής και κατ' επέκταση του τι 'διαβάζει' ο μαγνήτης και τι 'μεταφράζει' ο ενισχυτής. Είναι τουλάχιστον αφελές, να πιστέψουμε ότι το σύστημα που καθορίζει την ταλάντωση (neck-nut-body-bridge) δεν θα επηρεάσει, έστω και στο ελάχιστο, τον ήχο. Όχι τον ήχο που ακούμε υποκειμενικά, αλλά τον ορισμό του σε ένα μουσικό όργανο και τα στοιχεία που τον καθορίζουν (attack, swell, timbre, volume, sustain, overtones ).

 

-H κιθάρα δεν είναι απλά ένα προϊόν ή εργαλείο. Είναι αντικείμενο λατρείας ( το 'χω ξαναπεί, το ξέρω, sorry για την επανάληψη). Όπως μπορείς να λατρέψεις μια κιθάρα των 300 ευρώ από κόντρα πλακέ, έτσι μπορείς και μια από σκωροφαγωμένο spruce των 30.000$ του Benedetto. O Benedetto δεν είπε ποτέ ότι οι κιθάρες του είναι καλύτερες από Squier...

 

ΑΜΗΝ.

[theoctapus]

Αν φας φασολάκια με ντομάτα απ' τα Τρίκαλα και μετά φασολάκια με ντομάτα απ' τα Χανιά, θα καταλάβεις διαφορά; Μπορεί και όχι, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν φτιάχτηκαν με διαφορετική πρώτη ύλη και άρα ίσως και υπό περιπτώσεις να υπάρχει διαφορά. Ποιό θα είναι το καλύτερο; Εξαρτάται τον ουρανίσκο.

 

Εδώ το blind test είναι εύκολο. Αν του πείς του άλλου ότι η ντομάτα ήρθε από εκεί που κατάγεται άντε να τον πείσεις να είναι αντικειμενικός.

 

Αυτο δεν σημαινει οτι θα παει να πουλησει την ακριβες του κιθαρες για νοβοπαν αλλα θα ξερει πλεον οτι οταν στο μελλον του πασαρουν το σωματακι για 400 ευρω επειδη εχει ωραια νερα θα πληρωσει για τα νερα βασικα.Και αν το παρει για τα νερα μια χαρα παιρνει αυτο που εψαχνε αλλα αν το παρει για τον ηχο εκει χαλαρα την πατησε...δεν θεωρεις λοιπον οτι πρεπει να ειναι τουλαχιστον υποψιασμενος?

 

Μα αυτό το x% της διαφοράς που μπορεί να δίνει το "καλό" ξύλο ο άλλος πιθανώς να είναι διατεθειμένος να το πληρώσει εν γνώση του. Άρα δεν την πάτησε. Και πρόσεξε, μιλάω για διαφορά όχι για βελτίωση.

 

Τώρα θες να διαφωνήσεις με το πόσο είναι αυτό το x; Καλώς, προσωπικά δεν έχω απάντηση αλλά όλα τα στοιχεία δείχνουν ότι δεν είναι μηδέν.

[Dreamdancer]

Αν φας φασολάκια με ντομάτα απ' τα Τρίκαλα και μετά φασολάκια με ντομάτα απ' τα Χανιά, θα καταλάβεις διαφορά; Μπορεί και όχι, αυτό δεν σημαίνει ότι δεν φτιάχτηκαν με διαφορετική πρώτη ύλη και άρα ίσως και υπό περιπτώσεις να υπάρχει διαφορά. Ποιό θα είναι το καλύτερο; Εξαρτάται τον ουρανίσκο.

 

 

Αν πεις πωω αυτα τα φασολακια με ντοματα απο τα Τρικαλα δεν συγκρινονται,η γευση τους ειναι τοσο χαρακτηριστική και γευστικα ανωτερη που τα αλλα ωχριουν και ερθει ο...μετρ(των..φασολακιων ;D) και σου πει βλεπω σας αρεσαν κυριε τα φασολια με ντοματα απο τα Χανιά..D.Tasting buds failed...abort abort...κατσε να βρουμε τωρα να πουμε καμια σοφια στους..συνδαιτημονες γιατι γιναμε ψιλορομπα κατσε να περιορισουμε τη ζημια....ξερω..εφταιγε το αλατι(compression ;D) επηρρεασε τη γευση :P.

[audiokostas]

Και ακριβοι ενισχυτες και πεταλια και rack και ατελειωτοι συνδιασμοι ολων αυτων αλλα και ακομα περισσοτερων εχουν βαση ωστε να τα σκασεις για την παρτη τους.

Έχουν;

Στις λάμπες τα ίδια και τα ίδια κυκλώματα δεν είναι;

Έχει διαφορά το P2P από τη MIL spec πλακέτα;

Ο PIO πυκνωτής από τον MKP;

Οι NOS λάμπες από τις καινούριες ;

Οι carbon ή film αντιστάσεις;

Άσε τις καλωδιώσεις .....

 

Για να ξέρεις πάντως, στο eq, και στη κάρτα ήχου, το ίδιο θα ακούγονται οι παραπάνω διαφορές.

[LK]

 

 

Για να ξέρεις πάντως, στο eq, και στη κάρτα ήχου, το ίδιο θα ακούγονται οι παραπάνω διαφορές.

 

Ε φυσικά, ευτό είναι sine qua non, και επισημάνθηκε πολλάκις.

Για να πάρουμε το παράδειγμα με τα φασολάκια, είναι σαν να τα πήραμε από την κατσαρόλα , να τα καταψύξαμε και να τα ξανά-ζεστάναμε σε φούρνο μικροκυμάτων, μετά από μια εβδομάδα.  ;D ;D

[theoctapus]

Νομίζω ότι το απλούστερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να συμφωνήσουμε ότι στις περισσότερες των περιπτώσεων υπάρχει ένα x% διαφορά και ότι το x δεν είναι μηδέν. Το πόσο είναι το x ας πιστεύει ο καθένας ότι θέλει.

[LK]

Νομίζω ότι το απλούστερο που μπορούμε να κάνουμε είναι να συμφωνήσουμε ότι στις περισσότερες των περιπτώσεων υπάρχει ένα x% διαφορά και ότι το x δεν είναι μηδέν. Το πόσο είναι το x ας πιστεύει ο καθένας ότι θέλει.

x=0 ΔΕΝ υπάρχει σε τίποτα σε τούτον τον ντουνιά .  ;D