David Byrne: 'The internet will suck all creative content out of the world'

[trolley]

Η στάση διαφόρων νεο-ελλήνων να αρνούνται σε ΚΑΘΕ συμπολίτη τους την πιθανότητα να έχει εξειδικευθεί σε κάτι, έξω από τη σφαίρα κατανόησής τους, είναι - κατά τη γνώμη μου - μία από τις πληγές της κοινωνίας και ΣΙΓΟΥΡΑ ένας από τους βασικούς λόγους για το μέχρι ελονοσίας λίμνασμα της τοπικής μουσικής σκηνής.

 

Το ξέρω με τέτοια βεβαιότητα, διότι το λάθος το έχω κάνει και εγώ. Όχι πλέον όμως.

 

Είτε είναι αρεστό στον εγωϊσμό μας, είτε όχι, είναι βέβαιο ότι υπάρχουν ειδήμονες, εξ' αιτίας του πάθους τους, των οικονομικών και ψυχολογικών τους επενδύσεων σε κάποιο χώρο, αλλά επίσης εξ' αιτίας του θλιβερά ρηχού επιπέδου κατανόησης του πολύ κόσμου για τα ίδια τα θέματα με τα οποία βιοπορίζουν ή καλλιτεχνίζουν.

 

Θυμίζω (για να μην υπάρχει αμφιβολία) ότι πρόσφατα προέκυψε ότι το ένα τρίτο του πληθυσμού πιστεύει ότι "ψεκάζεται", οπότε σε ένα τέτοιο τσίρκο, οποιοσδήποτε ξέρει να στήσει Windows χωρίς να κρασάρουν είναι φύσει και θέσει ειδήμονας. Πόσο μάλλον αν ξέρει να το κάνει π.χ. σε τέσσερα διαφορετικά λειτουργικά συστήματα. Ή (λέμε τώρα) να έχει πάρει το BAFTA Award (για 'σένα τα λέω Νικόλα μου). Αν κάποιος νομίζει ότι το να πάρεις το BAFTA Award δε σε κάνει ειδήμονα, μάλλον έχει περάσει πολύ καιρό σε σκυλάδικα ή σε φεστιβάλ της ΚΝΕ (το αναφέρω ως πολιτιστική εκδήλωση, όχι απαξιωτικά).

 

Δεν πρόκειται για κανένα "μικρόκοσμο", αλλά για άνοιγμα του νου στην πραγματική προοπτική που παρέχεται στο σημερινό ημι-διεθνοποιημένο περιβάλλον, γι' αυτό συχνά (όχι πάντα) θα βρείτε τους ειδήμονες να επιδιώκουν ΚΑΙ να καταφέρνουν αυτό που στη ροκ νεότητά μας ήταν γνωστό ως "διεθνής καριέρα".

 

Η ζήλεια και η αίσθηση αυτο-λύπησης είναι ο μόνος λόγος για να αρνείται ένα ανθρώπινο πλάσμα την πιθανή ανωτερότητα κάποιου άλλου σε έναν κάποιο τομέα. Είναι μία φυσική  διαδικασία για τον άνθρωπο να αναγνωρίζει αυτή την ανωτερότητα και να προσπαθεί να την μιμηθεί, αντί να την  υποβαθμίζει με λαϊκίστικες σοφιστείες.

 

 

@theoctapus

Ευχαριστώ για την απάντηση. Καλύφθηκα.

 

[atreu73]

Διαβασα τις αποψεις διαφορων μελων για το ποιος θεωρειται καλλιτεχνης κτλ και κατεληξα οτι διαφωνουμε μεταξυ μας επειδη εχουμε ο καθενας διαφορετικο ορισμο για το τι ειναι τεχνη.

 

Πχ για μενα ενας δισκος που θα τρανταξει τα μυαλα 100 ανθρωπων και θα τον ακουνε επι χρονια επηρεαζοντας τη ζωη τους, ειναι τεχνη. Ο καλλιτεχνης που τον εκανε το δισκο σιγουρα δε ζει απ αυτο και εβγαλε ελαχιστα χρηματα παρ ολ αυτα ειναι τεχνη.

 

Θα μου πεις, πως γινεται να αρεσει μονο σε 100 ατομα σε ολο τον κοσμο και να μην γινει πιο εμπορικος? Ε υπαρχει και αυτη η τεχνη που ειναι για λιγους , δε σημαινει οτι δεν ειναι τεχνη επειδη δε πληρωνει τους λογαριασμους της ΔΕΗ.

 

Επισης σε μια πολυ μικρη χωρα καποιος που κανει παραδοσιακη μουσικη μπορει να μη μπορει να ζησει απ αυτο, δε σημαινει οτι δε κανει τεχνη ομως.

 

Δεν διαφωνώ ακριβώς αλλά το παράδειγμα των 100 ανθρώπων που θα ταρακουνηθούν συθέμελα όταν αυτοί παραμένουν ακριβώς τόσοι στον αριθμό και με τον χρόνο, τον μόνο αξιόπιστο ειδήμονα έργων τέχνης που υπάρχει, δεν πολλαπλασιάζονται βρίσκει ανάλογο στους κόλπους μιας καλοπροαίρετης οικογενειακής θαλπωρής και κατάφασης όπου ο καλλιτέχνης είναι και μοναχοπαίδι.

 

[theoctapus]

Αχ βρε trolley, προτρέχεις. Λες να αμφισβητώ την αξία των ειδημόνων. Λίγο να έχει παρακολουθήσει κανείς τις συζητήσεις εδώ εύκολα θα διαπιστώσει ότι η επιμονή με την οποία συχνά προσπαθώ να υπερασπιστώ την αξία των ειδικών γνώσεων είναι μερικές φορές σχεδόν υπερβολική. Σ' αυτά που λες μέσες άκρες συμφωνώ, αυτό έλειπε.

 

ΌΜΩΣ, μιλάμε για τέχνη εδώ και τα πράγματα είναι κάπως πιο θολά. Μην ξεχνάς ότι προσπαθώ να τεκμηριώσω την άποψη η οποία λέει ότι δεν αρκεί ένα δέιγμα καλλιτεχνικής δημιουργίας για να αποδωθεί ο χαρακτηρισμός καλλιτέχνης, δεν μιλάω γενικά για την διαδικασία της μελέτης και της ανάλυσης.

 

Η τέχνη ευτυχώς είναι προσβάσιμη σε όλους και εν δυνάμει μπορεί να επηρεάσει τους πάντες (σημ: σίγουρα υπάρχουν εξαιρέσεις όπως η μοντέρνα τέχνη που απ' τον "απλό" τον κόσμο δεν γίνεται εύκολα κατανοητή). Η τέχνη είναι λοιπόν προϊόν λαϊκής κατανάλωσης. Οι ειδήμονες έχουν μπεί σε μια διαδικασία να αποκτήσουν περισσότερες γνώσεις και να σχηματίσουν τεκμηριωμένες απόψεις και πολύ καλά κάνουν. Όμως όπως κάθε εξειδίκευση έτσι και εδώ υπάρχει η πιθανότητα της στενής ανάλυσης. Παρόλο το βάθος λοιπόν δημιουργείται μια αποξένωση. Κι αυτό θεμιτό είναι, όσο όμως υπάρχει η αναγνώριση ότι υπάρχουν και αυτοί που θέλουν κάτι πιο ελαφρύ και είτε μας αρέσει είτε όχι αυτοί είναι πολύ περισσότεροι.

 

Αν ειδικά βάλουμε στο παιχνίδι και οικονομικούς όρους, αφού από κάτι τέτοιο ξεκινήσαμε, γίνεται κατανοητό, ελπίζω, ότι οι θέσεις των ειδημόνων δεν είναι πάντα σχετικές. Κοινώς αν στα σχέδια ενός καλλιτέχνη είναι η οικονομική αποκατάσταση από τα έργα του τότε τι λές, θα σκεφτεί τους λίγους ή τους πολλούς; Τελικά ο ειδήμονας καλά κάνει και ασχολείται και πραγματικά είναι άξιος θαυμασμού (οι πραγματικοί ειδήμονες όχι οι αυτοαποκαλούμενοι) όμως δεν θα είναι αυτός που θα πληρώσει τους λογαριασμούς του καλλιτέχνη. Τόσο απλά.

 

Τα πράγματα αλλάζουν ελαφρώς όταν μιλάμε για στενούς κύκλους με συγκεκριμένα ενδιαφέροντα. Εε αυτός δεν είναι μικρόκοσμος;

 

Όταν κάποιος κινείται κάθετα σε ανάλυση πάντα χάνει οριζόντια σε εύρος, τι να κάνουμε, αυτό είναι το τίμημα της εξειδίκευσης.

 

 

[trolley]

Αχ βρε trolley, προτρέχεις.

 

Σε ευχαρίστησα για την προηγούμενη απάντησή σου σε ξεχωριστή παράγραφο, ακριβώς για να προλάβω την πιθανότητα να θεωρήσεις ότι όλα αυτά τα έγραψα για 'σένα. Τα έγραψα με αφορμή τη συζήτησή μας, αλλά όχι για 'σένα. Την τρέχουσα απάντησή σου, δεν την διαβάζω επίτηδες (προς το παρόν) επειδή υποθέτω ότι (εφ'όσον ξεκινάς έτσι) μάλλον απαντάς σε λάθος βάση, οπότε ίσως θέλεις να αναθεωρήσεις πριν την διαβάσω.

[theoctapus]

My bad τότε. Παρόλ' αυτά έχουν αξία αυτά που έγραψα για να γίνουν και λίγο πιο ξεκάθαρες οι θέσεις μου, για όποιον ενδιαφέρεται. Ενδιαφέρεται κανείς; Μπά..  ;D

[Άγιος]

@trolley

 

Να ξεκαθαρισω οτι με το σχολιο μου απευθυνθηκα προφανως μονο σε εσενα, που εκατσες στην θεση του ειδημονα (ξανα) ενω ο χρηστης Νικολας που αναφερεις (?) δεν το εκανε. Επισης δεν καταλαβαινω πως χρησιμοποιεις την διακριση ενος αλλου για να υπερασπιστεις  την δικη σου αυθεντια

 

παντα οταν πεφτω στα κειμενα σου εχω αυτην την αισθηση… πως να το πω… ζηλευω τα βαθη της κατανοησης σου, γι’αυτο και αμυνομαι με ειρωνεια και απαξιωση.

 

Μιλωντας για σοφιστειες

Η ζήλεια και η αίσθηση αυτο-λύπησης είναι ο μόνος λόγος για να αρνείται ένα ανθρώπινο πλάσμα την πιθανή ανωτερότητα κάποιου άλλου σε έναν κάποιο τομέα. Είναι μία φυσική  διαδικασία για τον άνθρωπο να αναγνωρίζει αυτή την ανωτερότητα και να προσπαθεί να την μιμηθεί, αντί να την  υποβαθμίζει με λαϊκίστικες σοφιστείες.

Yπαρχουν και αλλοι λογοι, οπως πχ η πιθανη ανωτεροτητα μας να ειναι προσποιητη και να μην πειθει, δεν φταινε παντα οι αλλοι που δεν μας αποδεχονται σαν ανωτερους, μπορει και να μην ειμαστε στην πραγματικοτητα, παρα μονο στον μικροκοσμο μας.

 

[sfaku]

Αχ βρε trolley, προτρέχεις. Λες να αμφισβητώ την αξία των ειδημόνων. Λίγο να έχει παρακολουθήσει κανείς τις συζητήσεις εδώ εύκολα θα διαπιστώσει ότι η επιμονή με την οποία συχνά προσπαθώ να υπερασπιστώ την αξία των ειδικών γνώσεων είναι μερικές φορές σχεδόν υπερβολική. Σ' αυτά που λες μέσες άκρες συμφωνώ, αυτό έλειπε.

 

ΌΜΩΣ, μιλάμε για τέχνη εδώ και τα πράγματα είναι κάπως πιο θολά. Μην ξεχνάς ότι προσπαθώ να τεκμηριώσω την άποψη η οποία λέει ότι δεν αρκεί ένα δέιγμα καλλιτεχνικής δημιουργίας για να αποδωθεί ο χαρακτηρισμός καλλιτέχνης, δεν μιλάω γενικά για την διαδικασία της μελέτης και της ανάλυσης.

 

Η τέχνη ευτυχώς είναι προσβάσιμη σε όλους και εν δυνάμει μπορεί να επηρεάσει τους πάντες (σημ: σίγουρα υπάρχουν εξαιρέσεις όπως η μοντέρνα τέχνη που απ' τον "απλό" τον κόσμο δεν γίνεται εύκολα κατανοητή). Η τέχνη είναι λοιπόν προϊόν λαϊκής κατανάλωσης. Οι ειδήμονες έχουν μπεί σε μια διαδικασία να αποκτήσουν περισσότερες γνώσεις και να σχηματίσουν τεκμηριωμένες απόψεις και πολύ καλά κάνουν. Όμως όπως κάθε εξειδίκευση έτσι και εδώ υπάρχει η πιθανότητα της στενής ανάλυσης. Παρόλο το βάθος λοιπόν δημιουργείται μια αποξένωση. Κι αυτό θεμιτό είναι, όσο όμως υπάρχει η αναγνώριση ότι υπάρχουν και αυτοί που θέλουν κάτι πιο ελαφρύ και είτε μας αρέσει είτε όχι αυτοί είναι πολύ περισσότεροι.

 

Αν ειδικά βάλουμε στο παιχνίδι και οικονομικούς όρους, αφού από κάτι τέτοιο ξεκινήσαμε, γίνεται κατανοητό, ελπίζω, ότι οι θέσεις των ειδημόνων δεν είναι πάντα σχετικές. Κοινώς αν στα σχέδια ενός καλλιτέχνη είναι η οικονομική αποκατάσταση από τα έργα του τότε τι λές, θα σκεφτεί τους λίγους ή τους πολλούς; Τελικά ο ειδήμονας καλά κάνει και ασχολείται και πραγματικά είναι άξιος θαυμασμού (οι πραγματικοί ειδήμονες όχι οι αυτοαποκαλούμενοι) όμως δεν θα είναι αυτός που θα πληρώσει τους λογαριασμούς του καλλιτέχνη. Τόσο απλά.

 

Τα πράγματα αλλάζουν ελαφρώς όταν μιλάμε για στενούς κύκλους με συγκεκριμένα ενδιαφέροντα. Εε αυτός δεν είναι μικρόκοσμος;

 

Όταν κάποιος κινείται κάθετα σε ανάλυση πάντα χάνει οριζόντια σε εύρος, τι να κάνουμε, αυτό είναι το τίμημα της εξειδίκευσης.

Σε αυτή την κουβέντα περί καλλιτεχνών νομίζω ότι θα πάρω το +1 για Κόκκινο Μύλο (trolley).  ;D

 

Υπάρχουν πολλές καταγεγραμμένες περιπτώσεις στην ιστορία των τεχνών όπου άσημοι και μη αναγνωρισμένοι υπήρξαν όχι μόνο καλλιτέχνες αλλά και από τους μεγαλύτερους της εποχής τους.

 

Θα αναφέρω εδώ τον σπουδαίο πεζογράφο Φερνάντο Πεσόα (by the way ήταν λογιστής στο επάγγελμα άρα χομπίστας συγγραφέας/ποιητής). Ήταν γνωστός στους λογοτεχνικούς κύκλους αλλά παντελώς άγνωστος στο κοινό. Ο κύριος όγκος της δουλειάς του όμως έγινε γνωστός μετά θάνατον. Συγκεκριμένα 27.000 χειρόγραφά του βρέθηκαν κλειδωμένα σε ένα μπαούλο στο σπίτι του. Σήμερα θεωρείται ένας από τους σπουδαιότερους λογοτέχνες του 20ου αιώνα.

 

Παρόμοια περίπτωση η Έμιλυ Ντίκινσον, μια κυρία στη Νέα Αγγλία του 19ου αιώνα, που σχεδόν κανείς δεν γνώριζε ότι έγραφε ποιήματα. Περίπου 1000 από αυτά βρέθηκαν σε ένα μπαούλο μετά το θάνατό της. Σήμερα θεωρείται μία από τις σημαντικότερες μορφές της δυτικής λογοτεχνίας. Έφερε το μοντερνισμό στην αμερικάνικη ποίηση καμιά 50αριά χρόνια πριν από την επίσημη εφεύρεση του κινήματος.

 

Αμφότεροι δεν έβγαλαν δεκάρα από τη δουλειά τους.

 

Θα έλεγα ότι καλλιτέχνης είναι ένα ψυχοδιανοητικό στάτους, μια μορφή συγκρότησης της προσωπικότητας. Ως τέτοια δεν εξαρτάται από εξωτερικούς παράγοντες για να λειτουργήσει. Η καλλιτεχνική σύλληψη του κόσμου, η καλλιτεχνική ματιά, είναι ανεξάρτητη από το έργο και την ανταμοιβή του. Είναι αναγκαία συνθήκη του έργου. Αλλά όχι και πάντοτε ικανή συνθήκη της αναγνώρισης και της ανταμοιβής.

 

Θα έλεγα ότι μοιάζει σαν να υπάρχει μια παρεξήγηση του όρου καλλιτέχνης. Ο theo μοιάζει πιο πολύ να τον εννοεί ως δημόσια φιγούρα. Εκεί βέβαια πρόκειται περί αυτονόητου, δεν μπορείς να είσαι έστω και μετρίος γνωστός, χωρίς να είσαι γνωστός. Κατά τα άλλα έχει αποδειχτεί ότι η καλλιτεχνική συγκρότηση και παραγωγή είναι πράγματα ανεξάρτητα της αναγνώρισης. Και δεν φέρνω εδώ το παράδειγμα του κυρ-Μήτσου του μανάβη που βαυκαλίζεται ότι είναι καλλιτεχνάρα κάθε Πέμπτη 7-9 που έχει πρόβα.

 

Επίσης πρέπει να ομολογήσω ότι όντως άτομα με στέρεα καλλιτεχνική συγκρότηση κατά κανόνα αποκτούν μια κάποια αναγνώριση, έστω περιορισμένη. Και γενικά έχουν την ανάγκη της επικοινωνίας με το κοινό και της κοινοποίησης του έργου τους, πάλι κατά κανόνα. Εδώ όμως αν παραληφθεί το "κατά κανόνα" δημιουργείται μια θεμελιώδης παρανόηση.

 

Τέλος πρέπει να αναγνωρίσω στον theo ότι στις performing arts πρέπει κανείς να... perform για να είναι καλλιτέχνης, οπότε αντιλαμβάνομαι μια πλευρά του επιχειρήματός του. Υπάρχουν βέβαια και μουσικοσυνθέτες, στιχουργοί κλπ που δεν είναι performers. Πολλές πλευρές της μουσικής δημιουργίας είναι μονήρεις. Ή ακόμη και performers που πέθαναν τελείως άγνωστοι: τρομεροί μπλουζίστες που άφησαν τα κόκαλά τους στις φυτείες κλπ κλπ.

 

Οπωσδήποτε όμως θα διαφωνήσω με κάθε σύνδεση της καλλιτεχνικότητας με οικονομικά/βιοποριστικά κριτήρια. Η καλλιτεχνικότητα διαμορφώνεται θα έλεγα στα πρώτα 5-10 χρόνια της ζωής του ανθρώπου, δηλαδή σε ηλικίες που κανονικά (εκτός Μπαγκλαντές, Βιετνάμ κττ) ουδείς σκέφτεται το βιοπορισμό, έχει αρχίσει όμως να αποκτά την καλλιτεχνική ματιά, ισοβίως πλέον.

[theoctapus]

Δεν μιλάω για αυτοπροσδιορισμό. Αν ο κόσμος δεν σε έχει γνωρίσει ως καλλιτέχνη, εε πως να το κάνουμε, δεν είσαι γνωστός ως καλλιτέχνης ακόμα και αν έχεις έργο να δείξεις. Το έργο αυτό όμως ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ δεν το έχει δεί σχεδόν κανείς ούτε, προφανώς, το έχει εκτιμήσει.

 

Το επιχείρημα για μετα θάνατο αναγνώριση είναι άσχετο. Ας υποθέσουμε λοιπόν ότι αυτή την περίοδο κάποιος κάπου συνθέτει κάτι μεγαλειώδες. Ας υποθέσουμε επίσης ότι για διάφορους λόγους το έργο αυτό θα έρθει στην επιφάνεια σε π.χ. 10 χρόνια. Στο μεσοδιάστημα εμείς που δεν ξέρουμε ούτε τον συγκεκριμένο άνθρωπο αλλά ούτε και το έργο του πως θα τον αποκαλούμε, καλλιτέχνη; Εφού δεν έχουμε γνώση για το τι κάνει. Ο ίδιος ας βλέπει τον εαυτό του όπως θέλει (αν και πως μπορείς να αποτιμήσεις την αξία του έργου σου; ) Όταν ο κυριούλης αυτός λοιπόν βγεί στον έξω κόσμο, όταν η τέχνη του γίνει εξωστρεφής και αν αντέξει την κριτική τότε κύριοι θα γνωρίσουμε έναν καλλιτέχνη.

 

Που βρίσκεται η παρανόηση; Εφόσον γίνει η αναγνώριση του καλλιτέχνη η ιδιότητα αυτή θα "απλωθεί" χρονικά και προς τα πίσω. Προφανώς ήταν καλλιτέχνης όταν δημιουργούσε. Αυτό όμως συμβαίνει μόνο ΕΚ ΤΩΝ ΥΣΤΕΡΩΝ.

 

Επίσης, η καθυστέρηση αν θέλετε του προσδιορισμού εξυπηρετεί και σκοπούς προστασίας από ψώνια. Ο κόσμος έχει γεμίσει με ανθρώπους που νομίζουν ότι το π.χ. να γράψεις 2-3 τραγούδια και να τα τραγουδήσεις σε 20-30 άτομα σε κάνει αυτομάτως καλλιτέχνη. Αμ δε. Είπαμε, κάτι τέτοιο αποτελεί προσβολή για εκείνους που έχουν όχι μόνο προσπαθήσει πολύ, μα πολύ λέμε, περισσότερο αλλά και τελικά πέτυχαν.

[trolley]

παντα οταν πεφτω στα κειμενα σου εχω αυτην την αισθηση… πως να το πω… ζηλευω τα βαθη της κατανοησης σου, γι’αυτο και αμυνομαι με ειρωνεια και απαξιωση.

 

Κανείς δεν επιτέθηκε σε κανέναν. Αν αισθάνεσαι την ανάγκη να αμυνθείς ενώ δεν υπάρχει κάποια επίθεση, υπάρχουν ειδήμονες να σε βοηθήσουν. :) :)

[audiokostas]

Επίσης, η καθυστέρηση αν θέλετε του προσδιορισμού εξυπηρετεί και σκοπούς προστασίας από ψώνια. Ο κόσμος έχει γεμίσει με ανθρώπους που νομίζουν ότι το π.χ. να γράψεις 2-3 τραγούδια και να τα τραγουδήσεις σε 20-30 άτομα σε κάνει αυτομάτως καλλιτέχνη. Αμ δε. Είπαμε, κάτι τέτοιο αποτελεί προσβολή για εκείνους που έχουν όχι μόνο προσπαθήσει πολύ, μα πολύ λέμε, περισσότερο αλλά και τελικά πέτυχαν.

Πιθανότατα να μην σε κάνει καλλιτέχνη (εν αναμονή της οριστικοποίησης του προσδιορισμού) αλλά γιατί προσβάλλει ακριβώς;