Ιστορική ορθογραφία, να απλοποιηθεί; (οι, η, ει κλπ)

[samy paraga]

 

 

ποια ηταν ομως η εν ελλαδι γραφη της ιστοριας προ Παπαρρηγοπουλου? γνωριζω οτι προ τουρκοκρατιας ο ορος ελληνας ηταν βρισια και μαλιστα χοντρη, και για τον λαο εξω απο τα τειχη το λεγομενο βυζαντιο ηταν κατι μισητο πραγματικα.  

 

 

Γιατί περιορίζεις την  ελληνική γλώσσα χρονικά στα περιθώρια του Βυζαντίου και τη τουρκοκρατία?

Αντιπαθώ την Αρβελέρ έστω κι αν γνωρίζει περισσότερα από μένα

 

Μυστράς ,έτσι?  ;).........υπάρχει λόγος στην ορθογραφία του

[Sami Amiris]

γνωριζω οτι προ τουρκοκρατιας ο ορος ελληνας ηταν βρισια και μαλιστα χοντρη, και για τον λαο εξω απο τα τειχη το λεγομενο βυζαντιο ηταν κατι μισητο πραγματικα.  

 

 

Θα διαφωνήσω. Υπάρχει ολόκληρη τάση παραγκωνισμού της σημασίας της Βυζαντινής περιόδου, τόσο όσον αφορά τη διατήρηση της αρχαιοελληνικής παράδοσης, όσο βέβαια και στο μπλέξιμο με τα θρησκευτικά. Βεβαίως καταστράφηκαν πολλοί αρχαίοι ναοί από τους χριστιανούς, αλλά δεν είναι εφεύρεση των βυζαντινών αυτό. Και μια που λες για το Βυζάντιο, π.χ. τα στιβάνια στην Κρήτη ήταν το σύμβολο των δακρύων για την πρώση της Πόλης το 1453. Καταγεγραμμένο και σε κείμενα και σε μαντινάδες της προφορικής παράδοσης.

 

Σε κάθε περίπτωση, νομίζω ότι τα παρακάτω δύο βιβλία είναι επιβεβλημένα για όποιον πραγματικά ενδιαφέρεται για το θέμα:

 

http://www.ianos.gr/eshop/biblia/theoritikes-epistimes/istoria/byzantio/istoria-tou-bizantinou-kratous-a-tomos/0282169pp/

 

http://www.ianos.gr/eshop/biblia/theoritikes-epistimes/istoria/byzantio/istoria-tou-bizantinou-kratous-b-tomos/0048163pp/

 

Προσωπικά δεν συμφωνώ με την περαιτέρω απλοποίηση της ελληνικής γλώσσας, βασικά για λόγους αναγνώρισης συνθετικών. Νομίζω ότι είναι σημαντικό να γνωρίζει κανείς την προέλευση των λέξεων. Και με τη σημερινή ορθογραφία, δεν έχει χαθεί σε μεγάλο βαθμό αυτή η δυνατότητα. Και βέβαια, διευκολύνει την ανάγνωση των αρχαίων κειμένων από το πρωτότυπο, και την καλύτερη και ευκολότερη δικαιολόγηση των σημερινών λεκτικών τύπων που κρατούν από τότε.

[Sami Amiris]

Ένα σούπερ βιβλίο για τη Βυζαντινή περίοδο - μια που αναφέρθηκε:

 

http://www.rastko.rs/cms/files/books/4712130c5cb71

 

και το βιβλίο του Ostrogorsky:

 

http://www.24grammata.com/wp-content/uploads/2012/09/Ostrogorsky-24grammata.com_.pdf

 

Από το τελευταίο:

 

«...το Βυζάντιο εμπλούτισε πολιτιστικά και τη Δύση. Το βυζαντινό κράτος ήταν ο χώρος, μέσα στον οποίο επέζησε ανά τους αιώνες ο πολιτισμός της ελληνο-ρωμαϊκής αρχαιότητας. Για το λόγο αυτό το Βυζάντιο ήταν δότης, ενώ η Δύση δέκτης.

 

Ιδιαίτερα στην περίοδο της Αναγεννήσεως, όταν το πάθος για τον αρχαίο πολιτισμό κατέλαβε την ανθρωπότητα, ο δυτικός κόσμος βρήκε στο Βυζάντιο την πηγή, από την οποία γεύθηκε τους θησαυρούς της αρχαιότητας. Το Βυζάντιο διατήρησε την κληρονομιά του αρχαίου κόσμου και επιτέλεσε έτσι την αποστολή του στην παγκόσμια ιστορία. Διέσωσε από τον αφανισμό το ρωμαϊκό δίκαιο, τα ελληνικά γράμματα, τη φιλοσοφία και την επιστήμη, για να παραδώσει στη συνέχεια την ανεκτίμητη αυτή κληρονομιά στους λαούς της δυτικής Ευρώπης, που είχαν ωριμάσει για να την δεχθούν.»

 

Και ένας θησαυρός βιβλίων του Runciman για το Βυζάντιο:

 

http://en.bookos.org/g/Runciman

 

Δεν είναι λοιπόν τόσο απλά τα πράγματα όσο κάποιοι διαδίδουν για το Βυζάντιο.

[mustafank]

Προσωπικα, δε μπορω να καταλάβω πως θα προσφέρει διευκόλυνση η απλοποίηση της ορθογραφίας, όταν μεγάλος αριθμός λέξεων θα βγάζει νόημα μόνο μέσα σε κείμενο και όχι η κάθε λέξη από μόνη της.

 

 

Επίσης, ένα παιδί 5-6 χρόνων, που σε αυτην την ηλικία θα αρχίσει να γράφει, πώς θα διδαχτεί να ξεχώριζει αυτές τις διάφορες; Εμπειρικά;

[gournis]

απαξιωτικα για τους Ελληνες μιλαγε το παπαδαριο, απεριπταν τους ελληνικη παραδοση και στη γλωσσα: " το λεπτο υφος των Ελληνων " ομοιο με το μελι της παροιμιας που σταζει απο τα χειλη της πορνης. Συμβουλες που δεν δοθηκε καμια σημασια.

 

αποτελεσε δοτη αλλα και πυρσο καθως μετα την αλωση, αρκετοι λογιοι διεφυγαν στην ευρωπη και οδηγησαν τις εξελιξεις (αναγεννηση).

 

μην ξεχναμε ομως και οτι και οι αραβες διαφυλαξαν την ελληνικη φιλοσοφια που επισης επηρεασε τις εξελιξεις.

 

 

-----------------------------

mustafank

@

εχω την ιδια απορια, οποιος ξερει ας μας πει

[theoctapus]

Προσωπικα, δε μπορω να καταλάβω πως θα προσφέρει διευκόλυνση η απλοποίηση της ορθογραφίας, όταν μεγάλος αριθμός λέξεων θα βγάζει νόημα μόνο μέσα σε κείμενο και όχι η κάθε λέξη από μόνη της.

 

Αφού τις καταλαβαίνουν οι νέοι όταν γράφουν στο facebook και όσοι θεωρούν το πάτημα του Alt+Shift υπερπροσπάθεια δεν υπάρχει κανένα απολύτως πρόβλημα. Άσ' την να πάει στα κομμάτια μωρέ η ορθογραφία, ποιός έχει όρεξη να κάτσει να την μάθει τώρα, δεν gamiete leo go.

[gournis]

ξερουν 3 πραγματα, λογικο ειναι να συνεννοουνται με 500 λεξεις.

παντως γραμματικη και ορθογραφια θα επρεπε να διδασκονται, αλλα να αναβαθμιστει το εκπαιδευτικο συστημα.

[gdevelek]

Σημειώνω μερικά ακόμη δείγματα γλωσσικης ένδειας:

 

"ωστόσο όμως..."

"αλλά όμως..."

"αν σε περίπτωση..." (το είδα αυτο μερικες φορές στο φόρουμ πρόσφατα)

"Σεμτέβριος"

"Οκτώμβριος"

"Πέμντη"

"λόγο ότι..." (εδώ είναι δύο σε ένα, και ορθογραφικό και συντακτικό σφάλμα)

"ζμπρώχνω" (το έχω δει ΚΑΙ γραμμένο)

[sfaku]

Δεν με ενοχλει που γραφεις πολλα, απλα θελω να επισημανω οτι απο 2 κατεβατα, μονο σε 2 γραμμες επιχειρεις να απαντησεις στην ερωτηση μου κειμενα δεν σωζονται απο τοτε, μονο μεταγενεστερες αντιγραφες και αναφορες.  μονο σε ανορθογραφες επιγραφες (?) σε πετρες και μαρτυριες (?) μπορει να βασιζεται.. δεν περιμενω οπωσδηποτε απαντηση, εγω προσωπικα.

Κοίταξε, δεν απαντώ μόνο για σένα. Απαντώ και για όλους όσοι διαβάζουν και δεν πρέπει να μείνουν με τις απορίες που θέτεις, οι οποίες νομίζω ότι είναι απλώς πεισματικές από ένα σημείο και πέρα.

 

Aυτο που μπορει να αναρωτηθει καποιος ειναι το γιατι χρειαζεται να δημιουργουνται τοσο επισφαλεις και γελοιοι κατά την γνομη μου, οροι οπως ο ιωτακισμος… που χρησιμευουν?

 

Για παραδειγμα η Πελοποννησος, (για ποιο βορια ουτε λογος) δεν ειχε ουτε ενα ελληνικο τοπωνυμιο την εποχη της απελευθερωσης απο τους τουρκους, σλαβικα και αρβανιτικα ηταν, τα οποία διορθωσε ο Οθωνας.  Ακομα και τη Σπαρτη,  Μιστρα τη ελεγαν, και κανεις δεν ξερει τη σημαινει Μιστρα. τον Ταϋγετο, Σκλαβικα...  ποιος λαος θα αλλαζε ολα (ΟΛΑ) τα ονοματα τον τοπων του (χωρια βουνα καμπους, και ονοματα βαγια) με ξενικά…  κρατωντας ομως την γλωσσα του και την κουλτουρα του?

Πλήρης τρικυμία εν κρανίω. Καταρχήν για τον ιωτακισμό το έχω καλύψει το θέμα, το ότι εσύ δεν καλύπτεσαι έχει να κάνει με τα κολλήματά σου.

 

Όσο για την Πελοπόννησο, επειδή έχει τύχει να ασχοληθώ με παλιούς χάρτες, το 70% των τοπωνυμίων της το 19ο αιώνα, ήταν ελληνικά. Δεν αρνείται κανενας σοβαρός άνθρωπος ότι υπήρχαν πολλοί Αρβανίτες και Σλάβοι στην Πελοπόννησο, αλλά το ότι είχαν εκτοπίσει πλήρως τους ελληνόφωνους δεν ισχύει σε καμία περίπτωση. Έλληνες υπήρχαν στην Πελοπόννησο, και από το ιδίωμά τους προέρχεται η γλώσσα που μιλάς σήμερα, αφού σε αυτή τη διάλεκτο της "Παλιάς Ελλάδας" βασίστηκε η πρώτη επίσημη γλώσσα.

 

Για να αντιδράσουμε στο ένα άκρο των εθνικιστών (που ετυμολογούν τα αρβανίτικα και σλάβικα τοπωνύμια με απίθανους τρόπους για να τα συνδέσουν με την αρχαία γλώσσα), πάμε στο άλλο άκρο που βασίζεται σε αφοριστικά τσιτάτα βγαλμένα από μπροσούρες που τύπωσε ο φίλος μου ο Μάκης που προχτές διάβασε Νετσάγεφ. Ούτε εκεί είναι η αλήθεια, μόνο αντίδραση στον ελληνοκεντρισμό είναι, και ως τέτοια δεν βλέπει μπροστά της.

 

Και ακόμη, εσύ με αυτό το ιδεολογικό στίγμα που έχεις, τι κόφτεσαι για τη συνέχεια της φυλής; Οι φασίστες κόπτονται για αυτά. Εμένα με νοιάζει ότι η γλώσσα που μιλάω είναι όντως ελληνικά και είναι γλώσσα μια χαρά και λειτουργική, πλούσια και όμορφη. Τώρα αν η εξελικτική της γραμμή ήταν ευθεία ή τεθλασμένη και αν στο αίμα είμαι και λίγο Βενετσιάνος, Βεδουΐνος ή κανίς-γκριφόν, ειλικιρινά εχέσθην. Αυτή την τάση των αντιπάλων του εθνοφυλετισμού να αποδείξουν τη μη καθαρότητα της φυλής, με κριτήρια εθνοφυλετισμού, ποτέ δεν την κατάλαβα.

 

Ο λαος αλλαξε… και μαζι και η γλωσσα και η κουλτουρα και τα τοπωνυμια τελευταια. εκει ειναι το θεμα, το γεγονος αυτο περιγραφεται στα χρονικα της Μονεμβασιας, και σε μεσαιωνικες βαργιες μαρτυριες, Κωνσταντινος Πορφυρογεννητος: ‘’εσλαβωθη δε πασα η χωρα’’ και πολλα αλλα. Ως τον Φαλμεραγιερ, που οτι και αν λεγαν για αυτον, ηταν τοτε εκει, ειδε, και εγραψε…  ετσι δημιουργειται το εξης προβλημα: πως ειναι αδιακοπη η ομιλια της ελληνικης γλωσσας  (πολυ γενικα και διπλωματικα) οταν οι ανθρωποι στο ακρο των βαλκανίων, μιλουσαν αλλες γλωσσες γενεες επι γενεων...   αυτα τα γεγονοτα προσπαθει να  καλυψει ο ιωτακισμος το αντιδανειο και αλλα τεχνασματα.

Ασφαλώς πολλά τοπωνύμια εξελληνίστηκαν. Υπήρχαν βέβαια και πολλά ήδη ελληνικά.

 

Όσο για τον Φαλμεράιερ, είχε τη δική του πολιτική ατζέντα (τα συμφέροντα της αυστροουγγαρίας) και κυρίως δεν γνώριζε ελληνικά. Ξέρεις τι σημαίνει όμως ελληνικά για τον Φαλμεράιερ; Μα φυσικά, αρχαία ελληνικά.

 

Περίμενε να ακούσει αρχαία, και φυσικά αυτό είναι αστείο. Δεν είχε ούτε την κατάρτιση (δεν γνώριζε νέα ελληνικά πόσο μάλλον τοπικά ιδιώματα βουνίσιων ανθρώπων) ούτε τη διάθεση να εντοπίσει ελληνόφωνους, αφού η ατζέντα του ήταν να ανακόψει το φιλελληνικό κίνημα των Ευρωπαίων.

 

Και οι ελληνόφωνοι ίσως δεν ήταν η πλειοψηφία στην Πελοπόννησο, αλλά τελικά επικράτησαν, και όσοι Αρβανίτες έμειναν μετά την ανεξαρτησία (στην Πελοπόννησο και παντού) αποδέχτηκαν τη συμμετοχή στο νέο κράτος και έγιναν Έλληνες. Αυτό σημαίνει ότι δεν είναι Έλληνες; Με τι κριτήρια; Του Κασιδιάρη; Για μένα όποιος θέλει να ζήσει εδώ και ενσωματώνεται εδώ, ανεξάρτητα από πού προέρχεται και τι ήταν πριν από πέντε γεννιές οι παπούδες του, είναι Έλληνας. Και αν δεν είναι, γίνεται, όπως οι συγγενείς μας στην Αμερική γίναν πλέον Αμερικάνοι.

 

Μήπως πιστεύεις ότι Έλληνας μόνο γεννιέσαι και είσαι υπέρ της εκδίωξης του Σχορτσιανίτη από την εθνική; Ας σοβαρευτούμε λίγο. Διάβασε και τίποτε άλλο εκτός από τη μπροσούρα του Μάκη, και ξεκόλλα. Δεν είναι ελευθεριακή σκέψη αυτό αλλά τρικυμία εν κρανίω 12χρονου που μόλις ήρθε σε επαφή με έννοιες και βρίσκεται σε σύγχυση.

 

Χρωστάω απάντηση στον ThanosJ αλλά έχει ανοίξει άλλα σημαντικά θέματα που θέλουν χρόνο να απαντηθούν.

[gournis]

εθνος = τυχαιος, μη επιστημονικος ορισμος, που εφευρεθηκε αν θυμαμαι καλα- την περιοδο της γαλικης επαναστασης για να εξυπηρετησει πολιτικους σκοπους.