Ιστορική ορθογραφία, να απλοποιηθεί; (οι, η, ει κλπ)

[audiokostas]

Οπότε καλή η συζήτηση (ευχαριστούμε sfaku) αλλά το να επιχειρηματολογούμε υπέρ των αλλαγών επί της βάσης ότι κάποιοι δεν έχουν όρεξη να ακολουθήσουν τους κανόνες είναι στην καλύτερη περιττό. Είναι σαν να προσπαθείς να λύσεις το πρόβλημα της παχυσαρκίας αλλάζοντας τον τρόπο που δουλεύουν οι ζυγαριές.

+ ;D

[theoctapus]

Εσενα τι σε πειθει οτι μας ειναι απαραιτητοι?

 

Το ότι μπορείς στις περισσότερες περιπτώσεις να συμπεράνεις το νόημα των λέξεων απ' τα συμφραζόμενα χωρίς την ανάγκη των τόνων (όπως περίπου ο τύπος στο Matrix που έβλεπε μια ξανθιά στην οθόνη με τον κώδικα) δεν πάει να πεί πως οι τόνοι είναι άχρηστοι. Μην ξεχνάμε ότι οι λέξεις πρέπει να λειτουργούν και αυτόνομα, έξω από προτάσεις, π.χ. καλος και καλος, ποιά λέξη απ' τις δύο αναφέρεται στο επίθετο και ποιά στην δερματική πάθηση. Άρα οι τόνοι είναι διευκόλυνση και όχι μια περιττή ιδιαιτερότητα και ως εκ τούτου όχι μόνο χρήσιμοι αλλά και απαραίτητοι. Απορώ όμως ρε ThanosJ πως δεν το καταλαβαίνεις, πραγματικά μου κάνει τρελή εντύπωση.

[ThanosJ]

Το ότι μπορείς στις περισσότερες περιπτώσεις να συμπεράνεις το νόημα των λέξεων απ' τα συμφραζόμενα χωρίς την ανάγκη των τόνων (όπως περίπου ο τύπος στο Matrix που έβλεπε μια ξανθιά στην οθόνη με τον κώδικα) δεν πάει να πεί πως οι τόνοι είναι άχρηστοι. Μην ξεχνάμε ότι οι λέξεις πρέπει να λειτουργούν και αυτόνομα, έξω από προτάσεις, π.χ. καλος και καλος, ποιά λέξη απ' τις δύο αναφέρεται στο επίθετο και ποιά στην δερματική πάθηση. Άρα οι τόνοι είναι διευκόλυνση και όχι μια περιττή ιδιαιτερότητα και ως εκ τούτου όχι μόνο χρήσιμοι αλλά και απαραίτητοι. Απορώ όμως ρε ThanosJ πως δεν το καταλαβαίνεις, πραγματικά μου κάνει τρελή εντύπωση.

 

Εχω διαβασει και γραψει πολλα κειμενα χωρις τονισμο, και πολλα απ αυτα ηταν και για πιο επισημους σκοπους και δεν ειχα κανενα προβλημα να καταλαβω η να με καταλαβουν.

Ειδικα αμα το συνηθισεις κιολας, σου φαινεται προφανες και φυσικο το να γραφεις και ατονα.

 

Τις γλωσσες που δεν εχουν τονισμο τις θεωρεις υποδεεστερες ας πουμε?

[theoctapus]

Τις γλωσσες που δεν εχουν τονισμο τις θεωρεις υποδεεστερες ας πουμε?

 

Εεε, νομίζω ότι δεν υπάρχει έννοια "καλύτερη" ή "χειρότερη" στην σύγκριση γλωσσών.

 

Εχω διαβασει και γραψει πολλα κειμενα χωρις τονισμο, και πολλα απ αυτα ηταν και για πιο επισημους σκοπους και δεν ειχα κανενα προβλημα να καταλαβω η να με καταλαβουν.

Ειδικα αμα το συνηθισεις κιολας, σου φαινεται προφανες και φυσικο το να γραφεις και ατονα.

 

Μπράβο. Είσαι μάγκας. Αυτό φτάνει, έξω οι τόνοι. Να στο πω διαφορετικά, όταν διαβάζεις ένα κείμενο χωρίς τόνους πρέπει να κάνεις την επιπλέον πνευματική εργασία της κατανόησης απ΄τα συμφραζόμενα. Όταν έχει τόνους δεν χρειάζεται. Μια δουλειά λιγότερη λοιπόν. Άρα τόνοι = ευκολία. Πάλι να στο πω διαφορετικά. Το ότι εσύ έβαλες ένα κομμάτι χαρτόνι κάτω απ' το κουτσό πόδι του τραπεζιού είναι επαρκής λόγος για να καταργηθεί το μέτρο σαν εργαλείο ξυλουργικής;

 

Επίσης δεν μου είπες. Καλος και καλος. Ποιό είναι ποιό; Ή μήπως πιο είναι πιο;

[gdevelek]

Τις γλωσσες που δεν εχουν τονισμο τις θεωρεις υποδεεστερες ας πουμε?

 

πολλές φορές δεν ξέρω πού τονίζεται μια αγγλική λέξη κι ας ξέρω πολύ καλά αγγλικά, συνεπώς κέρδος θα είχε η αγγλική γλώσσα αν είχε τόνους

 

και με την ευκαιρία των αγγλικών, έχεις μάθει τίποτε για πρωτοβουλίες να απλοποιηθεί; π.χ. το night να γράφεται nite?

[LK]

Μια μικρή διορθωση .........

 

 

Σπασικλάκι.  :P ;D ;D

[Άγιος]

Δεν με ενοχλει που γραφεις πολλα, απλα θελω να επισημανω οτι απο 2 κατεβατα, μονο σε 2 γραμμες επιχειρεις να απαντησεις στην ερωτηση μου

Σε κείμενα και επιγραφές που σώζονται από τον 3ο αιώνα, βρίσκει κανείς μια σημαντική αύξηση στα λάθη που αφορούν τη γραφή του ει, υι, η κλπ, που μαρτυρούν ότι δεν πρόφεραν και δεν άκουγαν πλέον διφθόγγους αλλά ι. Ακόμη, υπάρχουν και οι μαρτυρίες των αρχαίων φιλολόγων, και άλλες πηγές.

κειμενα δεν σωζονται απο τοτε, μονο μεταγενεστερες αντιγραφες και αναφορες.  μονο σε ανορθογραφες επιγραφες (?) σε πετρες και μαρτυριες (?) μπορει να βασιζεται.. δεν περιμενω οπωσδηποτε απαντηση, εγω προσωπικα.

 

Aυτο που μπορει να αναρωτηθει καποιος ειναι το γιατι χρειαζεται να δημιουργουνται τοσο επισφαλεις και γελοιοι κατά την γνομη μου, οροι οπως ο ιωτακισμος… που χρησιμευουν?

 

Για παραδειγμα η Πελοποννησος, (για ποιο βορια ουτε λογος) δεν ειχε ουτε ενα ελληνικο τοπωνυμιο την εποχη της απελευθερωσης απο τους τουρκους, σλαβικα και αρβανιτικα ηταν, τα οποία διορθωσε ο Οθωνας.  Ακομα και τη Σπαρτη,  Μιστρα τη ελεγαν, και κανεις δεν ξερει τη σημαινει Μιστρα. τον Ταϋγετο, Σκλαβικα...  ποιος λαος θα αλλαζε ολα (ΟΛΑ) τα ονοματα τον τοπων του (χωρια βουνα καμπους, και ονοματα βαγια) με ξενικά…  κρατωντας ομως την γλωσσα του και την κουλτουρα του?

 

Ο λαος αλλαξε… και μαζι και η γλωσσα και η κουλτουρα και τα τοπωνυμια τελευταια. εκει ειναι το θεμα, το γεγονος αυτο περιγραφεται στα χρονικα της Μονεμβασιας, και σε μεσαιωνικες βαργιες μαρτυριες, Κωνσταντινος Πορφυρογεννητος: ‘’εσλαβωθη δε πασα η χωρα’’ και πολλα αλλα. Ως τον Φαλμεραγιερ, που οτι και αν λεγαν για αυτον, ηταν τοτε εκει, ειδε, και εγραψε…  ετσι δημιουργειται το εξης προβλημα: πως ειναι αδιακοπη η ομιλια της ελληνικης γλωσσας  (πολυ γενικα και διπλωματικα) οταν οι ανθρωποι στο ακρο των βαλκανίων, μιλουσαν αλλες γλωσσες γενεες επι γενεων...  αυτα τα γεγονοτα προσπαθει να  καλυψει ο ιωτακισμος το αντιδανειο και αλλα τεχνασματα.

 

Αρκετα εχουν ειπωθει εδω και στο αλλο θεμα, οπως ειπα ο καθε εις καταλαβαινει οτι θελει.

 

[Superfunk]

Τις γλωσσες που δεν εχουν τονισμο τις θεωρεις υποδεεστερες ας πουμε?

 

Δεν υπάρχουν γλώσσες χωρίς σημεία στίξης και τόνους,ακόμα και τα αγγλικά έχουν έναν τόνο πάνω από το i ,τα γερμανικά το ίδιο όπως και umlaut πάνω απο τα φωνήεντα κ.ο.κ.....εκτός και αν αναφέρεσαι σε γλώσσες με ιδεογράμματα όπως τα κινέζικα όπου οι κανόνες είναι ακόμα πιο αυστηροί (οι δάσκαλοι στα σχολεία παρακολουθούν τη...φορά με την οποία γράφεις και σου βάζουν αγριο χέρι αν τραβήξεις μια γραμμή όχι από τα αριστερά προς τα δεξιά όπως πρέπει αλλά ανάποδα ακόμα και άν το έχεις γράψει...φαινομενικά σωστά....)....    

[geodimitri]

Καθημερινα αλλα ουσιωδη πραγματα που με πειθουνε, οχι κατι επιστημονικα αποδεδειγμενο. (να σημειωσω οτι και παλι δεν ειμαι απολυτος, απλα εντονα πεπεισμενος)

 

Εσενα τι σε πειθει οτι μας ειναι απαραιτητοι?

Με πείθει ένας πολύ πρακτικός λόγος. Ότι θα είμαστε ανίκανοι να διαβάσουμε κάτι σωστά χωρίς τόνους.

 

Πώς θα μάθει ένα παιδάκι της πρώτης δημοτικού να διαβάζει σωστά χωρίς τόνους; Εμείς προφανώς και τα καταφέρνουμε (αν και είναι κουραστικό να διαβάζεις κείμενο χωρίς τόνους) γιατί ήδη κατέχουμε την ανάγνωση. Οι καινούριοι όμως αναγνώστες; Πώς θα ξεχωρίζουν τα "πολύ - πόλη", "παίρνω - περνώ", "γέρος - γερός", "νόμος - νομός" και άλλα.

 

Είπες όμως μια κουβέντα την οποία και πάλι δε δικαιολόγησες (όσον αφορά τους τόνους). Είναι καλό να διαφωνούμε (αυτό έλλειπε να συμφωνούμε όλοι μεταξύ μας) αλλά χωρίς να επιχειρηματολογούμε για να στηρίξουμε τη γνώμη μας, δεν ξέρω πόσο βάση μπορεί να έχει αυτή.

[Άγιος]

Δεν ξέρω ποιά είναι η κρατούσα αντίληψη από γλωσσολογικής πλευράς, αλλά εγώ νομίζω ότι υπάρχει μια λεπτή γραμμή που ενώνει ορισμένες τελίτσες μέσα στο χρόνο. Πράγμα που δυστυχώς αποτέλεσε βούτυρο στο ψωμί του κάθε Παπαρρηγόπουλου που πρότεινε αδιάκοπες πορείες και ιστορικές συνέχειες... Βόλευε τόσο αυτή η διατύπωση που έστειλε την εν Ελλάδι γραφή (και διδαχή) της Ιστορίας για ύπνο 150 ετών (and counting).

 

Αν καταλαβαίνω καλά κι εσύ αποκρούεις αυτή τη θέση αλλά θα ήθελα μια επιβεβαίωση.

 

με αυτο που εγραψα προηγουμενως νομιζω επιβεβαιωνω

 

ποια ηταν ομως η εν ελλαδι γραφη της ιστοριας προ Παπαρρηγοπουλου? γνωριζω οτι προ τουρκοκρατιας ο ορος ελληνας ηταν βρισια και μαλιστα χοντρη, και για τον λαο εξω απο τα τειχη το λεγομενο βυζαντιο ηταν κατι μισητο πραγματικα.