Ιστορική ορθογραφία, να απλοποιηθεί; (οι, η, ει κλπ)

[LK]

Ελπίζω να μην παρεξήγησες το "η γλώσσα είναι επιστήμη". ;D ;D ;D ;D

Σε όποια ... γλώσσα κι αν αναφέρεται ;D ;D είναι αληθές! ;D ;D

 

;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

 

Πάει για sticky λέμε.

[ThanosJ]

 

Η γραφή όμως δεν είναι φυσική. Χρειάζεται την παρέμβαση του ανθρώπου για να αλλάξει. Και συγκεκριμένα του λόγιου μελετητή της γλώσσας, ο οποίος αναλύει τις αλλαγές που έχουν γίνει ήδη και ταυτόχρονα προσπαθεί να τις αποτυπώσει σε νέους κανόνες γραφής. Έτσι η γραφή προσαρμόζεται πάντοτε με μεγάλη καθυστέρηση (αργεί μερικούς αιώνες  ;D ).

Αλλά η γραφή δεν μπορεί ποτέ να σβήσει όλους τους παλιούς κανόνες. Γιατί η γραφή είναι και μέρος μιας τεράστιας γραπτής παράδοσης, τον όγκο της οποίας δεν συνειδητοποιούμε.

 

Αρα ειναι δυνατον να αλλαξουν οι κανονες της γραφης, και οπως κατλααβαινω απο αυτα που γραφεις ειναι φυσιολογικο κιολας.

 

Υπάρχουν δισεκατομμύρια βιβλία και κείμενα γραμμένα με τη σημερινή ορθογραφία της νέας ελληνικής, που δεν θα μπορούν καν να διαβαστούν από τα παιδιά μας, αν αυτά εκπαιδευτούν με ένα νέο σύστημα απλοποιημένης ορθογραφίας. Όλη αυτή η γνώση θα πεταχτεί δηλαδή; Φαντάζεσαι το τεράστιο κόστος της μεταγραφής σε ένα νέο ορθογραφικό σύστημα; Το οποίο δεν θα είναι μόνο χρήματα αλλά και απίστευτος κόπος, πολύ μεγαλύτερος του να πρέπει να μάθεις την ιστορική ορθογραφία.

 

Επιχειρημα που θυμιζει: μη καντε μετρο στη θεσσαλονικη γιατι θα χασουν τη δουλεια τους οι ταξιτζηδες.

τα βιβλια οσο παει γινονται ψηφιακα. στα ψηφιακα μια τετοια τροποποιηση ειανι πανευκολη. και γενικα παντα η εξελιξη δε φοβαται (και δε πρεπει να φοβαται ) τον κοπο/κοστος.

ασε που σιγουρα αντιμετωπιζεται με χιλιους δυο τροπους αυτο το προβλημα.

 

 

 

Φαντάσου ότι αυτοί που διδάχτηκαν πολυτονικό ακόμη αδυνατούν να κόψουν τη συνήθεια να βάζουν ψιλές και δασείες στις λέξεις. Αν σήμερα υιοθετούνταν ένα νέο σύστημα ορθογραφίας, αύριο δεν θα μπορούσες να γράψεις σημείωμα στα παιδιά σου για τα ψώνια. Στο 90% των ανθρώπων (και ιδίως των πιο μεγάλων) θα ήταν αδύνατο να προσαρμοστούν στην απλοποίηση.

 

γιατι υπαρχει καποιο προβλημα στο να περασουμε καποια μορφη μεταβασης? δε λεω οτι ειμαι υπερ ντε και καλα να γινει, αλλα αυτα ειναι πολυυυ μικρα προβληματα. και για το ευρω ετσι λεγαμε αλλα η γιαγια μου 85 χρονων και απ τις πρωτες μερες της αλλαγης μου υπολογιζε το χαρτζιλικι σε ευρω μεσα σε δευτερολεπτα  :D

 

Μετά, τίθεται ένα ζήτημα τεράστιας δυσκολίας στην κατανόηση. Όταν θα γράφεις καλί, τι θα εννοείς; Καλεί; Καλή; Καλοί; Αν δεν βάζεις και τόνους, μπορεί να είναι και κάλοι. Και αν κάποιος είναι ανορθόγραφος και θέλει να γράψει τη λέξη κάλλη (πληθυντικός του κάλλος) με ένα λάμδα, τότε μπορεί να δεις "Τα παχι μου τα καλι μου". Είναι πολύ πιο χαοτικό από όσο φανταζόμαστε κα δεν εξυπηρετεί ιδιαίτερα το σκοπό του εκμοντερνισμού της γραφής.

 

Γιατι οι αγγλοι που εχουν μια λεξη και τη χρησιμοποιουν σε 100 διαφορετικε ςπροτασεις με 100 διαφορετικες σημασιες παθαν τιποτα? Επισης, εχεις δει πως γραφει η νεολαια τελευταια??? και μαντεψε, συνεννοειται μια χαρα!

 

Γενικα, φυσικα και συμφωνω οτι η γλωσσα ειναι επιστημη και οτι θελει μελετη στο πως και ποτε πρεπει να αλλαξει επισημα.

Αλλα να φροντισουν αυτη η μελετη να γινει συντομα, γιατι πολυ πιθανον οι εξελιξεις και η ταχυτητα της συγχρονης ζωης να ξεπερασουν και να αφησουν πισω αυτους που αποφασιζουν γι αυτα, και μετα οι συγκεκριμενοι θα τρεχουν και δε θα φτανουν.

[Nikolas]

Καταρχήν μπράβο για το θέμα, το ποστ, το θρεντ και τον Λευτέρη! Αυτό είναι απόλυτο!

 

Πάντως στην Αγγλία, τη Γαλλία και άλλες χώρες με πολύ δύσκολη ορθογραφία, δεν γνωρίζω καμιά σοβαρή συζήτηση αλλαγής της ιστορικής ορθογραφίας. Και αυτό για ποιο λόγο εξάλλου; Για να μαθαίνουν τα παιδιά πιο εύκολα; Μια τέτοια αλλαγή θα είναι τελικά πολύ πιο επίπονη από την εκμάθηση της ορθογραφίας.Νομίζω ότι η ευκολία γυρνάει μπούμερανγκ, για μια σειρά από λόγους. Όπος λέι ο σοφός λαός, όπιος δεν θέλι να ζιμόσι δέκα μέρες κοσκινίζι.   ;D

Πάντως ο φίλος μου ο Thomas Regin (Δανός που μένει Νορβηγία) είχε να μου λέει, όταν είμασταν Γερμανία (με, εμένα τον Έλληνα... τρέχα γύρευε) το πως έχει διαλυθεί η γλώσσα του και τις απλοποιήσεις που γίνονται...

 

Μήπως οι ξένοι απλά δε δημιουργούν τέτοιο μπάχαλο όταν γίνεται θέμα η γλώσσα; Λέω τώρα...

[neeq]

Μήπως οι ξένοι απλά δε δημιουργούν τέτοιο μπάχαλο όταν γίνεται θέμα η γλώσσα; Λέω τώρα...

 

Και μάλιστα επιτακτικο. Ο Θάνος με αγχωσε λίγο να πω την αλήθεια, οι εξελίξεις λέει τρέχουν και δε θα φτάνουμε μετα...Θα βγουν ανθρωποι που δε θα ξέρουν όλα τα φωνήεντα, και πρέπει γρήγορα να ψηφιοποιήσουμε και να μετατρέψουμε όλα τα βιβλία....

 

Θανο, θα προσπαθήσω να σε ηρεμήσω...αυτοι που δεν ξερουν να γραφουν σωστά, δεν είναι επειδή εχουν γρήγορους ρυθμούς στη ζωή τους ;D

 

 

[Άγιος]

Όταν ο κωμωδιογράφος Κρατίνος λέει ότι τα πρόβατα κάνουν βη, βη, συμπεραίνουμε ότι το β προφερόταν πιο κοντά προς το μπ, και ότι το η προφερόταν μακρό ε. Δηλαδή βη=μπεε. Και δεν νομίζω ότι τα πρόβατα άλλαξαν προφορά τα τελευταία 2.500 χρόνια.

 

Ωραιο το παραδειγμα με το προβατο, δεν το γνωριζα, το οτι το ε προφεροταν και σαν η ειναι πολυ γνωστο, αλλα ασχετο και αυτό, ομως ρε sfaku δεν απαντησες για το πως γνωριζουν οτι εγιναν τα η υ οι ει..  γιωτα, τοτε…

 

η αποψη μου ειναι οτι ο ιωτακισμος ειναι μια εφευρεση η οποια ριχνει την απωλεια της προφορας στους αρχαιους, γιατι βολευει στο να υποστηριχτει οτι η ελληνικη ομιλειται αδιακοπα και δεν ανασυρθηκε κακος απο τους βυζαντινους καποια στιγμη το μεσαιωνα.

 

σου εκανα αυτη την ερωτηση λιγο ειρωνικα γιατι γνωριζω οτι δεν ειναι σιγουρη η προφορα της αρχαιας ελληνικης σε καμια εποχη της. (οπως εγραψα και πριν δεν βγαινει η προφορα απο τα κειμενα) γνωριζω επισης οτι βρετανοι και αμερικανοι λενε οτι οι νεοελληνες φιλολογοι εχουν  λαθος αντιληψη για την προφορα της αρχαιας ελληνικης, και απο αυτο (ανεξαρτητα απο το αν εχουν δικιο)  υπεθεσα οτι δεν μπορουν να γνωριζουν πότε ξεκινησε, αν ξεκινησε ποτέ, ο ιωτακισμος , αφου δεν μπορουν να γνωριζουν στα σιγουρα  την τοτε προφορα,  γι’ αυτο και ρωτησα, γιατι πιστευα οτι θα λαβω μια επισφαλη απαντηση, αλλιως θα ειχα αλλο υφος. ομως απο το κειμενο σου δεν ελαβα καθολου απαντηση φιλε sfaku

[ThanosJ]

Και μάλιστα επιτακτικο. Ο Θάνος με αγχωσε λίγο να πω την αλήθεια, οι εξελίξεις λέει τρέχουν και δε θα φτάνουμε μετα...Θα βγουν ανθρωποι που δε θα ξέρουν όλα τα φωνήεντα, και πρέπει γρήγορα να ψηφιοποιήσουμε και να μετατρέψουμε όλα τα βιβλία....

 

Θανο, θα προσπαθήσω να σε ηρεμήσω...αυτοι που δεν ξερουν να γραφουν σωστά, δεν είναι επειδή εχουν γρήγορους ρυθμούς στη ζωή τους ;D

 

 

 

;D

 

Εγω παντως ειμαι νεος και τα πιτσιρικια δε τα καταλαβαινω ηδη :P

Αλλα αμα δω πχ οτι κανεις τους δε βαζει τονους, αλλα συννενοουνται αψογα, δε θα πω οτι ειναι κακο, πριν μου εξηγησεικαποιος με λογικα επιχειρηματα γιατι ειναι κακο η πριν το ανακαλυψω μονος μου.

 

 

 

 

[audiokostas]

Μήπως οι ξένοι απλά δε δημιουργούν τέτοιο μπάχαλο όταν γίνεται θέμα η γλώσσα; Λέω τώρα...

Να μην λες. Κάνουν.

 

Θανο, θα προσπαθήσω να σε ηρεμήσω...αυτοι που δεν ξερουν να γραφουν σωστά, δεν είναι επειδή εχουν γρήγορους ρυθμούς στη ζωή τους ;D

Ναι. Ακριβώς.

 

Αλλα αμα δω πχ οτι κανεις τους δε βαζει τονους, αλλα συννενοουνται αψογα, δε θα πω οτι ειναι κακο, πριν μου εξηγησεικαποιος με λογικα επιχειρηματα γιατι ειναι κακο η πριν το ανακαλυψω μονος μου.

 

Το "άψογα" (ω, πόσο κακοποιημένη λέξη) είναι πάντα κάτι σχετικό.

Όχι δεν χρειάζονται οι τόνοι. Μπορείς να συνεννοηθείς χωρίς αυτούς.

 

Και δεν με ενδιαφέρει να εξηγήσω την σημασία του τόνου στα τονικά παρώνυμα ή στα διαζευκτικά ή σε άλλες απαραίτητες χρήσεις τους στην γλώσσα.

Δεν με ενδιαφέρει καν να εξηγήσω (πάλι) την σημασία του τόνου.

 

Σίγουρα δεν χρειάζεται εξήγηση για όλα αυτά η,ι,οι και γενικός ι ενοχλιτικι ορθογραφία. Χάνουν τίποτα οι Φινλανδοί ή η Τούρκοι που έχουν φωνητική γλώσσα σε σχέση με τους υπόλοιπους Ευρωπαίους που έχουμε ιστορική - ετυμολογική; Ας τα βάλουμε στην τείχη και πάλι "άψογα" θα συνεννοηθούμε. Το κεφάλαιο της γραμματικής "ομόηχες λέξεις" δεν έχει και πολλοί σημασία εξάλλου.

 

Όπως και η Ιστορία γενικότερα. Έγινε, πάει, τέλειωσε κοιτάμε μπροστά και ποιος νοιάζεται και θέλει να ξέρει για αυτούς τους παλιούς (αυτοί με ήξεραν ; χαχα, χαχα) και τα γεγονότα τους.

 

Εξάλλου αποδεδειγμένα δεν χρειάζονται καν όλα τα γράμματα σε μια πρόταση. Το μυαλό χρειάζεται απλώς τα βασικά ερεθίσματα και υποθέτει τα υπόλοιπα στηριζόμενο στην αντίληψη των πραγμάτων που έχει διαμορφώσει μέχρι εκείνη την στιγμή.

Πως θα λειτουργούσαν "άψογα" τα παραπάνω σε ένα λογοτεχνικό (ή και επιστημονικό) κείμενο, δεν θα ήθελα να μάθω.

 

Θάνο, αν θες και νομίζεις ότι υπάρχει νόημα (που ήδη νομίζω ότι κάπου το πιστεύεις) ανακάλυψέ το μόνος σου ή ζήτα την βοήθεια των ειδικών. Η πληροφορία υπάρχει διαθέσιμη εν αφθονία. Δεν έχω καμιά καούρα να πείσω εσένα ή οποιονδήποτε άλλον γιατί πρέπει να χρησιμοποιούμε σωστά την (αναμφισβήτητα συνεχώς εξελισσόμενη) γλώσσα που κληρονομήσαμε (ή γιατί δεν δίνω αντιπαροχή το όμορφο νεοκλασσικό για τσίπικη πολυκατοικία) ή γιατί δεν είμαι υπέρμαχος του "πονάει κεφάλι, κόψει κεφάλι".

 

Και αυτό διότι ούτε ειδικός είμαι αλλά και επειδή στον δικό μου κόσμο, καλώς ή κακώς, είναι δεδομένα και για το μόνο που μπορώ να πω ότι μετανιώνω, είναι ότι δεν είμαι τόσο καλός χρήστης ή γνώστης όσο θα ήθελα. Γιατί τεμπέλιασα (και τεμπελιάζω) όσον αφορά την εκμάθηση. Και δεν μου φταίει κανείς άλλος για αυτό.

 

Το μόνο που θεωρώ υποχρέωσή μου, είναι να φροντίσω τα παιδιά μου να γίνουν καλύτερα από εμένα στον τομέα αυτό. Κι ας μιλάνε στα chat rooms (ή οπουδήποτε) με τους κώδικες ομιλίας των chats, καθότι κάπως θα πρέπει να επικοινωνούν "άψογα" και στα chat με αυτούς που δεν μπορούν αλλιώς.

 

Για μια ακόμα φορά, να ευχαριστήσω θερμά τον Sfaku για την υπομονή του και την επιθυμία του να μοιραστεί τις γνώσεις του.

[Superfunk]

Για μια ακόμα φορά, να ευχαριστήσω θερμά τον Sfaku για την υπομονή του και την επιθυμία του να μοιραστεί τις γνώσεις του.

 

+1000

 

Αν και κομμουνιστής  ;D έχει απόλυτο δίκιο και την υπομονή να μας εξηγεί ΓΙΑΤΙ έχει δίκιο,για αυτό και εγώ προς τιμήν του από εδώ και μπρος θα βάζω τόνο και ας είναι η ξεφτιλισμένη οξεία του μονοτονικού που μισώ με πάθος.... (όταν γράφω με το χέρι χρησιμοποιώ πάντα πολυτονικό και έχω βρεί πρόγραμμα πολυτονικού αλλά θες 2 ώρες για να γράψεις μια πρόταση..)

[ΠΑΟΚιτο]

Πολύ ωραίο θέμα, μπράβο στον δημιουργό.

[mustafank]

Για να σύνδεσω και λίγο το παρόν νήμα με τη θεματολογία της κοινότητας, αναρωτιέμαι γιατί οποίος μαθαίνει κιθάρα (ή μπάσο ή οτιδήποτε) να μη μένει, μόνο και αποκλειστικά, στη χρήση της πεντατονικης.

Με τη λογική της απλοποίησης/απλούστευσης θα κολλάει παντού, χωρίς να παιδεύεται με επιπλέον τρόπους, κλίμακες και πατηματα και θα επικοινωνεί μια χαρά με τους υπόλοιπους μουσικούς.

 

Αναρωτιέται, ωστόσο, και σε πόσο καιρό, ο εν λόγω παίκτης, θα αρχίσει να αναλώνεται στους ίδιους και τους ίδιους ήχους.