Ιστορική ορθογραφία, να απλοποιηθεί; (οι, η, ει κλπ)

[sfaku]

Διακρίνω όμως ένα διακαή πόθο να επιβεβαιωθείς, όσον αφορά τις γνώσεις σου, σ' ένα forum μάλιστα που δεν ασχολείται με σχετικό αντικείμενο.

Είσαι σε λάθος section του φόρουμ, εδώ είναι το "περί ανέμων και υδάτων" (αφορά συζητήσεις περί ανέμων και υδάτων).

Ίσως να είναι κάποιοι άλλοι λόγοι που συντρέχουν. Αυτό δεν το γνωρίζω.

Είναι προφανές ότι δεν το γνωρίζεις. Αλλά κάνεις και κάτι άλλο. Εικάζεις φωναχτά, που σημαίνει ότι δεν εικάζεις. Υπονοείς. Σου επιστρέφω το υπονοούμενο: εσύ, με τι πρόθεση μπήκες στο διάλογο; Γιατί τέτοια ζέση με το άτομό μου; Τόσο ωραίος είμαι;

 

Ακόμη, δεν απαντάς στα επιχειρήματά μου, τουλάχιστον σε όλα. Αντίθετα εγώ, γράφω κατεβατά σε βάρος του προσωπικού μου χρόνου, γιατί αγαπώ τη διεξοδικότητα. Μου αρέσει να γράφω ρε φίλως. Πολύ. Δες και την υπογραφή μου να καταλάβεις. Α, και είναι αυτοσαρκαστική.

 

Και αν θες να ξέρεις γιατί γράφω με πάθος, θα σου πω. Γιατί βαρέθηκα τους ελληνάρες. Βαρέθηκα τους θρησκόληπτους, που αρνούνται την καταγωγή του ανθρώπου από τον πίθηκο, αλλά κάνουν σαν λυσσασμένοι μπαμπουΐνοι όταν μιλούν με διδάκτορες βιολόγους. Βαρέθηκα τους άλλους θρησκόληπτους, που αρνούνται το μποζόνιο του Χιγκς και ρίχνουν καντήλια σε φυσικούς στα social media, ενώ μητροπολίτες κρατούν τον ίσο με ψαλμωδίες κατά της βασκανίας και της κβαντοφυσικής.

 

Βαρέθηκα τους ελληνάρες που μπορεί να σου ανοίξουν το κεφάλι επειδή είπες ότι τα φωνήνετα είναι όντως πέντε, αλλά δεν ξέρουν να μετρούν μέχρι το πέντε και αγνοούν ότι τα εγχειρίδια γραμματικής αναφέρουν 5 φωνηεντικούς φθόγγους ήδη από το 1940. Που μιλάνε για τη γλώσσα και δεν ξέρουν τη διαφορά μεταξύ φθόγγων και γραμμάτων. Βαρέθηκα αυτούς που αβασάνιστα αναμεταδίδουν ότι η ελληνική γλώσσα είναι λέει η μόνη γλώσσα με "μαθηματική δομή", και όταν τους ρωτήσεις τι είναι αυτό και που το άκουσαν, αντί να πουν "δεν ξέρω", λένε "δεν μαμιέσαι". Αυτό το πνεύμα δεν αντέχω άλλο και αυτό πρέπει να βελτιώσουμε σαν λαός.

 

Και εσύ τώρα μου λες ότι δεν είσαι σε αυτή την κατηγορία, αλλά σε πρώτη ευκαιρία προσπαθείς να με θίξεις ως ανορθόγραφο, επικαλούμενος λάθος διορθώσεις, επειδή διαφωνήσαμε. Πού να σε κατατάξω;

 

Ίσως πάλι την επόμενη φορά να είσαι λίγο πιο ευγενικός και μετριόφρων

Εσύ δηλαδή είσαι μετριόφρων όταν λες σε κάποιον ότι κάνει ορθογραφικά λάθη (και από πάνω δεν γνωρίζεις την επίμαχη ορθογραφία) ; Αυτό τι ήταν, χειρονομία καλής θέλησης; Ή επίδειξη γνώσης;

 

Όσο για τις ατάκες που αρχίζουν με "φίλως", έχουν χιουμοριστική διάθεση εδώ.

 

γιατί και ορθογραφικά κάνεις και λάθος φράσεις χρησιμοποιείς.

Θα στενοχωρηθώ αν μπήκες σε κόπο και όλα τα λάθη που εντόπισες είναι σαν το προηγούμενο. Εμπλουτίζεις τη συλλογή σου "apriori";

 

Μπορεί να γνωρίζεις κάποια πράγματα, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι τα ξέρεις όλα ή ότι τα ξέρεις σωστά. Ίσως δεν είναι τυχαίο λοιπόν που οι μαθητές σου δεν παρουσίασαν τόσο εξαιρετικά αποτελέσματα.

Δυστυχώς η προσπάθειά σου για χτύπημα κάτω από τη μέση, βασίζεται σε επιλεκτική κατανόηση. Πουθενά δεν είπα ότι οι μαθητές που είχα δεν πήγαν καλά στην εν γένει πορεία τους. Ίσα ίσα, πέταγαν. Αλλά να με συγχωρείς, αυτό δεν οφείλεται στα παραπάνω αρχαία αλλά στην παραπάνω προσπάθεια τη δική μου.

 

Αν θυμάσαι, το θέμα μας τότε δεν ήταν αν είμαι καλός δάσκαλος (απορώ γιατί έγινε τώρα) αλλά κατά πόσο οι παραπάνω ώρες αρχαίων έκαναν τους μαθητές α) καλύτερους στα αρχαία από ό,τι η δική μου γενιά και β) λιγότερο δυσλεξικούς. Well guess, neither.

 

Δεν είδα βελτίωση στην ικανότητα των μαθητών μου επειδή διδάχτηκαν πιο πολλά αρχαία. Ό,τι επίπεδο είχε η γενιά μου, το ίδιο ή και κατώτερο είχαν εκείνοι. Όση προσπάθεια χρειαζόμασταν εμείς για να γράψουμε ένα γερό βαθμό στις πανελλήνιες, στα αρχαία ή στην έκθεση, τόση και ίσως παραπάνω χρειάζονταν οι νεότεροι.

 

Αντιλαμβάνεσαι τη διαφορά τώρα;

Και παρεμπιπτόντως, τα ιδεογράμματα, όπως και η γραφή σε μονοτονικό, αλλά και σε πολυτονικό σύστημα, υπόκεινται σε επεξεργασία από τα ίδια κέντρα εγκεφάλου. Και εφόσον δεν έχουμε να κάνουμε με το πείραμα του Stroop ή κάποια παραλλαγή του, η αναγνώριση

των γραμμάτων θα γίνει με τον ίδιο τρόπο. Στη δυσλεξία η "μετάφραση" είναι το πρόβλημα.

Πήρα επιτόπου μια φίλη λογοθεραπεύτρια και μου είπε ότι είναι άλλη εγκεφαλική διαδικασία η αποκωδικοποίηση φθόγγων από αλφαβητικές γραφές και άλλη η αποκωδικοποίηση από ιδεογραμματικές γραφές όπου ο χαρακτήρας μεταφράζεται σε λέξη (και όχι σε έναν απλό φθόγγο). Δεν είμαι λογοθεραπευτής και πιθανόν η ακρίβεια της επίμαχης διατύπωσης να πάσχει. ΑΛΛΑ...

 

Αναφέρω στο επίμαχο ποστ μου ότι θα το ψάξω το θέμα και θα επανέλθω (δεν πρόλαβα, ξαναχτύπησες). Και επίσης εντοπίζω αυτό, που το θεωρώ σημαντικότερο επιχείρημα όλων, στο οποίο δεν έλαβα απάντηση:

 

Όσον αφορά τη δυσλεξία πρέπει να κάνω μια λεπτή παρατήρηση, διότι ο εωσφόρος κρύβεται στις πτυχές των λεπτομερειών: αν τα ιδεογράμματα κάνουν καλό στο πλαίσιο ενός συγκεκριμένου θεραπευτικού μοντέλου που εφαρμόζεται σε ειδικά μαθήματα, από ειδικούς θεραπευτές, σε ιδανικές συνθήκες, αυτό σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι θα ήταν ευεργετικά σε μία τάξη σχολείου, με έναν καθηγητή που δεν είναι λογοθεραπευτής, με μεγάλο αριθμό παιδιών και με άλλες συνθήκες και ταχύτητες εκμάθησης. Δουλειά του σχολείου δεν είναι η θεραπεία και τα μανδαρίνικα πιστεύω δεν θα είχαν όφελος μέσα σε περιβάλλον σχολείου.

 

Ακόμη λοιπόν και αν τεκμηριωμένα υπήρχαν θεραπυτικά οφέλη από δύσκολες γλώσσες, αυτά αφορούν θεραπεία και όχι αίθουσες διδασκαλίας. Ελπίζω να είναι αντιληπτή η διαφορά στο στόχο, στο περιβάλλον αλλά και στο κόστος.

Τι δουλειά έχουμε να συγκρίνουμε τάξεις λογοθεραπείας με τάξεις σχολείου; Καμία. Είναι άλλο πράγμα η εκπαίδευση και άλλο η θεραπεία (ειδική αγωγή). Για αυτό και η ειδική αγωγή δεν γίνεται σε τάξη σχολείου.

 

Και για να το κλείσω: το γράφω συχνά πυκνά στα ποστ μου ότι εδώ είναι φόρουμ, όχι πανεπιστήμιο. Ερεθίσματα παίρνουμε. Κατά τα άλλα μόνη λύση είναι το διάβασμα, το πολύ και συστηματικό.

 

Δυστυχώς αυτές οι συνθήκες διαλόγου δεν είναι ιδανικές.

[Ledge]

Το πρόβλημα έγκειται στο γεγονός ότι στην Ελλάδα δε μπορεί να γίνει αποδεκτό ότι σε μια συζήτηση είναι δυνατόν να υπάρχει και μια αντίθετη άποψη. Πρέπει οπωσδήποτε να προσπαθεί κάποιος να πείσει τον άλλο ότι έχει δίκιο. Με σ' αυτό σου το πάθος παραλογίζεσαι και αντιφάσκεις. Θέλεις σίγουρα να έχεις τον τελευταίο λόγο και προσωπικά θα στον παραχωρήσω. Κι εφόσον διαθέτουμε τόσους ικανούς ρήτορες, επιστήμονες και γνώστες, τότε μπορώ με άνεση να ελπίζω σε ένα καλύτερο αύριο γι' αυτή τη χώρα που ολοένα βουλιάζει στο σκοτάδι και τρώει τις σάρκες της. Αν στο τέλος βέβαια μείνει κανείς πίσω για να αγναντεύει τα παγώνια μες στο κοτέτσι να φουσκώνουν από ματαιοδοξία, είναι ένα άλλο θέμα. Καλή τύχη λοιπόν. Αποχωρώ. Και λυπάμαι που δε συμφώνησα.

 

http://www.youtube.com/watch?v=8TgpzTvuqis

[Ledge]

http://www.ygeianews.gr/section/good-life/content/ta-arxaia-ellinika-therapeuoun-ti-duslexia

 

[Earendil]

Το πρόβλημα έγκειται στο γεγονός ότι στην Ελλάδα δε μπορεί να γίνει αποδεκτό ότι σε μια συζήτηση είναι δυνατόν να υπάρχει και μια αντίθετη άποψη. Πρέπει οπωσδήποτε να προσπαθεί κάποιος να πείσει τον άλλο ότι έχει δίκιο. Με σ' αυτό σου το πάθος παραλογίζεσαι και αντιφάσκεις. Θέλεις σίγουρα να έχεις τον τελευταίο λόγο και προσωπικά θα στον παραχωρήσω. Κι εφόσον διαθέτουμε τόσους ικανούς ρήτορες, επιστήμονες και γνώστες, τότε μπορώ με άνεση να ελπίζω σε ένα καλύτερο αύριο γι' αυτή τη χώρα που ολοένα βουλιάζει στο σκοτάδι και τρώει τις σάρκες της. Αν στο τέλος βέβαια μείνει κανείς πίσω για να αγναντεύει τα παγώνια μες στο κοτέτσι να φουσκώνουν από ματαιοδοξία, είναι ένα άλλο θέμα. Καλή τύχη λοιπόν. Αποχωρώ. Και λυπάμαι που δε συμφώνησα.

 

Ledge τί λες ακριβώς; Έχεις πέσει θύμα παραλογισμού, αντιφάσεων, και "παραχωρείς τον τελευταίο λόγο" στον sfaku, σε ένα από τα ψυχραιμότερα μέλη του χώρου;

 

Είναι ελαφρώς στον αέρα όλα αυτά φίλε μου. Κανένας δεν προσπάθησε να σε καπελώσει (και κανείς άλλος δεν έκανε επίκληση στην αυθεντία της Σώτης Τριανταφύλλου). Απεναντίας, εσύ δείχνεις να θες τον τελευταίο λόγο για κόβεις το διάλογο.

 

Υ.Γ: Οι κακοήθειες θα σβήνονται Ledge. Αρχής γενομένης απ' αυτή την τελευταία. ::)

[Ledge]

Ledge τί λες ακριβώς; Έχεις πέσει θύμα παραλογισμού, αντιφάσεων, και "παραχωρείς τον τελευταίο λόγο" στον sfaku, σε ένα από τα ψυχραιμότερα μέλη του χώρου;

 

Είναι ελαφρώς στον αέρα όλα αυτά φίλε μου. Κανένας δεν προσπάθησε να σε καπελώσει (και κανείς άλλος δεν έκανε επίκληση στην αυθεντία της Σώτης Τριανταφύλλου). Απεναντίας, εσύ δείχνεις να θες τον τελευταίο λόγο για κόβεις το διάλογο.

 

Υ.Γ: Οι κακοήθειες θα σβήνονται Ledge. Αρχής γενομένης απ' αυτή την τελευταία. ::)

 

Νομίζω έχουν προηγηθεί κι άλλες κακοήθειες που δεν ήταν από μένα. Δεκτή η λογοκρισία. Αλλά δε θυμάμαι να ανέφερα κάτι για αυθεντία. Ζητάω συγγνώμη, αφού ενοχληθήκατε τόσο.  :)

[audiokostas]

http://www.ygeianews.gr/section/good-life/content/ta-arxaia-ellinika-therapeuoun-ti-duslexia

Το άρθρο είναι λίγο αφαιρετικό και τείνει προς το απλοϊκό / λαϊκά απλοποιημένο (έως και αυθαίρετο ενίοτε), κάτι το οποίο είναι λογικό για ένα άρθρο σε net περιοδικό, αλλά έχει κάποια βάση για τις μελέτες και τις  θεωρίες που εκφράζονται επ' αυτού κατά καιρούς.

 

Όσο για το Iris project, πληροφορήθηκα για την ύπαρξή του φέτος από κάποιους φίλους Άγγλους στο Glastonbury.

Σίγουρα δεν το έχουν αγκαλιάσει όλοι με θέρμη πάντως.  ;D

Όπως και σίγουρα είναι ενδιαφέρον σαν πείραμα.

[atreu73]

Αφού προχώρησε η συζήτηση παραθέτω την παρακάτω διάλεξη του Νόαμ Τσόμσκυ.

Ο Νόαμ Τσόμσκυ είναι -μεταξύ άλλων- διακεκριμένος γλωσσολόγος.

Η διάλεξη έχει να κάνει με τα όρια της επιστήμης. 

Όσοι γνωρίζουν αγγλικά ας την παρακολουθήσουν. Δυστυχώς δεν την βρήκα με ελληνικούς υπότιτλους.

 

 

 

[theoctapus]

Δώστε κανά-δυό κιλά κάρμα στο sfaku ρε παιδιά. Εύγε τέκνον μου.  :)

[sfaku]

Το άρθρο είναι λίγο αφαιρετικό και τείνει προς το απλοϊκό / λαϊκά απλοποιημένο (έως και αυθαίρετο ενίοτε), κάτι το οποίο είναι λογικό για ένα άρθρο σε net περιοδικό, αλλά έχει κάποια βάση για τις μελέτες και τις  θεωρίες που εκφράζονται επ' αυτού κατά καιρούς.

Όσον αφορά το εν λόγω άρθρο:

http://www.ygeianews.gr/section/good-life/content/ta-arxaia-ellinika-therapeuoun-ti-duslexia

επειδή δεν έχω το χρόνο και την πολυτέλεια να γράφω κάθε φορά κατεβατά, οι πηγές του είναι 3.

 

Εδώ όμως προλαβάινω να σχολιάσω εν τάχει μόνο την κύρια πηγή από όπου αντλεί το 90% της επιχειρηματολογίας του. Είναι το γνωστό και μη εξαιρετέο βιβλίο του Τσέγκου "Η εκδίκηση των τόνων", που προσπαθεί να κατοχυρώσει δήθεν τα οφέλη από τη διδασκαλία του πολυτονικού.

 

Το βιβλίο αυτό θεωρείται ότι στερείται κάθε σοβαρότητας από τη γλωσσολογική κοινότητα. Έχουν γραφτεί κριτικές και για τις θέσεις καθαυτές, και επίσης πολλά για την πλήρως αντιεπιστημονική μεθοδολογία της έρευνας, η οποία ξεκινάει με το bias να επιβεβαιωθεί η αρχική θέση.

 

Να πω μόνο πώς έγινε η επιλογή του δείγματος της έρευνας. Αντί για τυχαίο δείγμα, όπως απαιτείται, επιλέχτηκαν παιδιά ηλικίας 6-9 ετών από συγκεκριμένο φροντιστήριο με το όνομα Ελληνική Αγωγή. Το συγκεκριμένο φροντιστήριο είναι κάτι σαν όμιλος αρχαιομάθειας και εκεί διδάσκονται αρχαία σε παιδιά ηλικίας δημοτικού. Όπως ξέρετε τα αρχαία δεν είναι στο αναλυτικό πρόγραμμα του δημοτικού, άρα ένας γονιός που επέλεξε να πάει το παιδί του εκεί προφανώς προκρίνει ο ίδιος τη διδασκαλία των αρχαίων από τόσο νεαρή ηλικία.

 

Παρότι επέλεξε από ένα τόσο μη τυχαίο και biased δείγμα, και έκανε πολλά άλλα φάουλ μεθοδολογίας, ο Τσέγκος διαβάζει και τα συμπεράσματα όπως θέλει, αφού δεν κατοχυρώνεται κάποια βελτίωση.

 

Διαβάστε αυτό από το επιστημονικό περιοδικό Γλωσσολογία, που αφορά τη μεθοδολογία και είναι καταπέλτης.

http://glossologia.phil.uoa.gr/sites/default/files/6.Taxitari.pdf

(Είναι πολύ επιστημονικό, αλλά αν έχετε στοιχειώδη εξοικείωση με τη μεθοδολογία έρευνας θα αναγνωρίσετε τα φάουλ).

 

Ενδεικτικό είναι και το ύφος του σάιτ του φροντιστηρίου Ελληνική Αγωγή, που βρίθει καθαρευουσιανισμών. Αλλά όπως χάζευα το σάιτ προ ολίγου, έπεσα πάνω στο πραγματικό διαμάντι που τα εξηγεί όλα: είναι η λίστα διδασκόντων:

 

http://www.ellinikiagogi.gr/kathigites.html

 

Εκτός από τον Άδωνι Γεωργιάδη, ιδρυτή του φροντιστηρίου, υπάρχουν καθηγητές με γνωστές θέσεις, οι περισσότεροι γράφουν και βιβλία τα οποία προωθεί από την επιχείρησή του. Όταν λέμε λοιπόν ότι συγκεκριμένοι ιδεολογικοί κύκλοι προωθούν αυτές τις θεωρίες κυριολεκτούμε. Όποια πέτρα και αν σηκώσεις θα βρεις έναν τέτοιον από κάτω. Όσοι παρακολουθούμε το θέμα καιρό, ξέρουμε. Θα κάνουμε επιστήμη ή πολιτική, και μάλιστα στα μουλωχτά;

 

Ακόμη η ιδεολογικοποίηση αυτή είναι και μία τρελή μπίζνα, πολύ πιασάρικη, με πολλά λεφτά και ανέλιξη. Είναι οι μπίζνες επιστήμη;

 

Εκεί πήγε να κάνει έρευνα ο κ. Τσέγκος και εκεί διάλεξε παιδιά για το δείγμα του. Και τα άρθρα το αναπαράγουν, είτε από πρόθυμη ηλιθιότητα είτε συνειδητά. Ό,τι διαβάζουμε στο ίντερνετ δεν είναι τεκμήριο και απόδειξη, παρά μόνο πληροφορία που χρειάζεται ανάλυση και αξιολόγηση.

 

Θα επαναλάβω την πάγια θέση μου. Δεν είναι επιστήμη το πάθος για την αρχαία γλώσσα. Μπορεί κανείς να πει μου αρέσει να γράφω στο πολυτονικό. Σεβαστό και μπράβο του. Έχω φίλο που γράφει πολυτονικό με μεσαιωνική παλαιογραφική γραφή. Τα κείμενά του πανέμορφα, σαν χειρόγραφο από μοναστήρι. Δεν είναι κακό να είσαι μερακλής. Αν πεις όμως ότι το πολυτονικό δεν μου αρέσει απλώς, αλλά κάνει καλό, αυτό είναι ένα επιστημονικό claim και θα πρέπει να το αποδείξεις. Εκεί αρχίζουν τα δύσκολα.

 

Ακόμη, δεν είναι επιστήμη όταν διαβάζουμε κάθε είδηση σαν ευκαιρία να επιβεβαιώσουμε το πάθος μας για την αρχαία γλώσσα. Η αρχαιολατρία δεν είναι κακή. Κλασική φιλολογία έχω σπουδάσει και λατρεύω τη γλωσσομάθεια κάθε μορφής. Τα δε αρχαία, τα επέλεξα σαν κύριο αντικείμενο σπουδών. Με στενοχωρεί και με κουράζει όμως η διαπλοκή της γλώσσας με την πολιτική και με την ανάγκη μας για αυτοεπιβεβαίωση της αξίας μας μόνο μέσα από το παρελθόν, ιδίως όπως γίνεται στην Ελλάδα όπου η γλώσσα είναι πεδίο μάχης από τους πρώτους μ.Χ. αιώνες. Σε καμία περίπτωση αυτή η διαπλοκή δεν αποτελεί επιστήμη.

 

Θα επανέλθω για τα υπόλοιπα επιχειρήματα του άρθρου.

[Ledge]

Διάβασα και πάλι όλα τα post και θα ήθελα να σου ζητήσω ταπεινά συγγνώμη. Ήμουν παράλογος και εμπαθής, παρ' ότι δεν είχα τέτοιο σκοπό.