Ιστορική ορθογραφία, να απλοποιηθεί; (οι, η, ει κλπ)

[theoctapus]

άσε που πρέπει να μαγειρέψω τις μπάμιες  ;D.

 

Όχι ρε sfaku, για το όνομα του Θεού, μπάμιες; Έλεος. Οι μπάμιες δεν ειναι φαί. Δεν έχεις τίποτα κότες να τις ταΐσεις ;D

 

Στα υπόλοιπα ισχύει αυτό που λέμε "πες τα χρυσόστομε".

[samy paraga]

Η νηφαλιότητα του λόγου και η ψύχραιμη ματιά του Σφακιού  ;D Τανκ γιου για τα γραπτά σου. Ο επιστημονικός σου λόγος καταφέρνει να συγκεντρώσει όλα όσα μπορεί να έχουμε σκόρπια στο μυαλό μας σα γνώση ή ιδέα.

 

 

Κατά τ' άλλα ο ΠάνοςΛύδιος έχει καταφέρει να αλλάξει τις διατροφικές συνήθειες του φόρουμ. Μπάμιες ο ένας , φασόλια ο άλλος, ανθούς ο παράλλος . Νοτ μπαντ .

Γερά Πάνο σε λίγο θα τους μάθουμε και ιερογλυφικά  ;D ;D ;D

[Earendil]

Καταρχήν όσον αφορά τη σύνδεση του Βυζαντίου με την υπόλοιπη ελληνική ιστορία, αυτή έγινε από τον φημισμένο ιστοριογράφο Κων. Παπαρρηγόπουλο (που μνημόνευσε εύστοχα και ο Earendil σε προηγούμενη ανάρτηση) μετά τα μέσα του 19ου αιώνα. Επίσης σημαντικός ιστοριογράφος που εδραίωσε την ίδια άποψη της λεγόμενης "τρισχιλιετούς συνέχειας" μέσω Βυζαντίου ήταν ο Σπ. Ζαμπέλιος.

[...]

Λέω ιστοριογράφοι και όχι ιστορικοί, γιατί είχαν την εξειδίκευση την συγγραφής ιστορικών βιβλίων γενικής ιστορίας, κάτι που δεν ενδιαφέρει τους περισσότερους ιστορικούς, οι οποίοι έχουν συγκεκριμένη ειδικότητα (ο ιστοριογράφος παίζει σε πολλά ταμπλό και χάνει σε βάθος). Και οι δύο ιστοριογράφοι λοιπόν, είχαν επηρεαστεί από τη σχολή του ιστορισμού, μια γερμανική ιστοριογραφική σχολή, η οποία λειτούργησε ενοποιητικά για το γερμανικό έθνος στις πρώτες φάσεις της δημιουργίας του (οι Γερμανοί έγιναν ενιαίο εθνικό κράτος μόλις τo 1871).

[...]

Το πρώτο είναι η βυζαντινή αυτοκρατορία, η εξουσία δηλαδή. Όπως κάθε αυτοκρατορία το Βυζάντιο ήταν πολυεθνικό, είχε υπό τη σκέπη του τους μισούς τότε γνωστούς λαούς. Υιοθέτησε τα ελληνικά σαν επίσημη γλώσσα αλλά μέχρι και τον 7ο αιώνα είχε επίσημη γλώσσα τα λατινικά, αφού ήταν στην ουσία το ανατολικό κομμάτι της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας: ένα κράμα της ρωμαϊκής φυσιογνωμίας με τον ορθόδοξο χριστιανισμό και τη λόγια ελληνική γλώσσα.

[...]

Το δεύτερο layer ήταν ο ελλαδικός χώρος επί Βυζαντίου, όπου χωρίς αμφιβολία υπήρχαν ελληνόφωνοι πληθυσμοί (όχι μόνο αυτοί όμως) οι οποίοι είχαν σαφώς την κουλτούρα και την παράδοσή τους. Δεν διέθεταν ελληνική συνείδηση με την σημερινή έννοια. Αυτοπροσδιορίζονταν σαν Ρωμιοί, δηλαδή υπήκοοι της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, με ορθόδοξο χριστιανικό θρήσκευμα και ελληνική γλώσσα. Ρωμιός και Έλληνας διαφέρουν στο ότι ο δεύτερος διαθέτει κράτος, και αυτό είναι μια μεγάλη διαφορά όπως είδαμε παραπάνω.

[...]

Είναι αδιαμφισβήτητο ότι η σύνδεση που επιχείρησε ο Παπαρρηγόπουλος της ελληνικής ιστορίας με το 1ο layer (αυτοκρατορική εξουσία) είναι μια πολιτική και όχι ιστοριογραφική ερμηνεία: μια κατασκευή . Η βυζαντινη εξουσία δεν ήταν σε καμία περίπτωση ελληνική, ελάχιστοι αυτοκράτορες ήταν Έλληνες και η ελληνική γλωσσική παράδοση του Βυζαντίου ήταν λόγια, δεν είχε δηλαδή τη ζωντάνια μιας ομιλούμενης γλώσσας. Η ενότητα με αυτό το layer είναι μια ευχάριστη αλλά αυθαίρετη μυθοπλασία που αποσκοπούσε στη σφυρηλάτηση συνεκτικής συνείδησης.

[...]

Αντίστοιχα άτοπο και αυθαίρετο, είναι να πούμε ότι αυτοί οι ελληνόφωνοι στερούνταν πλήρως ταυτότητας. Ότι ήταν τίποτε: κάτι αμόρφωτα τουρκάκια που έβοσκαν γίδια στα βουνά. Δεν υπάρχει άνθρωπος χωρίς αυτοπροσδιορισμό. Αυτό είναι μια παρεξήγηση του μεταμοντερνισμού και μια νευρωτική απάντηση στις κατασκευασμένες υπερβολές του εθνικισμού, οι οποίες στη διεθνή ιστορία (δεν μπορούμε να το παραγνωρίσουμε) έχουν όντως πληρωθεί με αίμα και δικαίως έχουν δημιουργήσει ισχυρή απώθηση και αντίδραση.

[...]

Πρόκειται για ένα πολυπλοκότατο, πολιτικά και ιστορικά φορτισμένο ζήτημα. Αυτά είναι μόνο μια εισαγωγή στα πεταχτά. Θα έλεγε ίσως κανείς ότι όλα αυτά ωφελούν μόνο τους ιστορικούς και ότι δεν είναι και πολύ χρήσιμα στον απλό πολίτη. Ίσως είναι ψιλά γράμματα και οι έννοιες είναι νεφελώδεις αν δεν μελετήσεις σοβαρά το θέμα και δεν του αφιερώσεις σκέψη. Έχουν όμως ένα κέρδος: σε μία χώρα που μας ταλανίζει η σχέση μας με το παρελθόν και που δυστυχώς επαναπαυόμαστε μόνο στα κατορθώματα του εκατοστού προπάππου μας που ζούσε στο Χρυσό Αιώνα (λες και μια κληρονομιά που την ξοδεύουμε αριστερά-δεξιά μπορεί να μας ταΐζει για πάντα), το ξεκαθάρισμα αυτών των εννοιών μπορεί να δημιουργήσει μια πιο ψύχραιμη αντίληψη για το τι είμαστε. Χωρίς παραμορφώσεις περί μεγαλείου (ή ακόμη χειρότερα περί ανωτερότητας  :o ) βασισμένες στο μακρινό χτες, που τσαλακώνονται καθημερινά από την πραγματικότητα. Είμαστε ένας λαός όπως όλοι. Ούτε ανώτερος, ούτε κατώτερος. Τόσο καλός και τόσο κακός.

 

Σε όποιον θέλει να ασχοληθεί περαιτέρω, μπορώ να ευχηθώ μόνο καλό διάβασμα!

 

Ξεχωρίζω βιαστικά τις παραγράφους που μου έκαναν μεγαλύτερη εντύπωση για να πω γειά στο στόμα σου (έστω, το keyboard σου).

 

Μια κουβέντα σχετικά με τον Παπαρρηγόπουλο: ταυτίζομαι με αυτή την παράγραφό σου:

 

Η ανωτέρω κριτική στον Παπαρρηγόπουλο δεν σημαίνει τη γενικότερη απόρριψή του. Απλώς δείχνει ότι ο Παπαρρηγόπουλος όπως κάθε ανθρωπιστικός επιστήμονας δεν μπορεί να στοχαστεί ανεπηρέαστος από τις φιλοσοφικές και ιδεολογικές του αναφορές και προτιμήσεις. Παραμένει όμως ένας δυνατός συγγραφέας και η ιστορία του, αν διαβαστεί με τη γνώση του πνεύματος που γράφτηκε (και παρά το εμπόδιο της καθαρεύουσας), είναι μια καλή ιστορία. Εξάλλου ποτέ η ιστοριογραφία δεν έχει μεγάλο βάθος λεπτομέρειας. Είναι μια πιο γενική εικόνα, μια αεροφωτογραφία, όπου αναπόφευκτα οι λεπτομέρειες χάνονται και αναδεικνύονται τα πιο γενικά και τα πιο σχηματικά. Σε αυτή την αεροφωτογραφία ο Παπαρρηγόπουλος έκανε μπολικούτσικο ρετούς με photoshop. Αν ξέρεις πού έγινε αυτό, είναι καλό ανάγνωσμα.

 

Όμως.

Το πρόβλημά μου δεν είναι ο Παπαρρηγόπουλος ή ο εξίσου γεμάτος μπρίο και νάζι Ζαμπέλιος. Το πρόβλημά μου είναι με όσους ακολούθησαν, ιστοριογράφους, ιστορικούς, και κυρίως με την όποια ελίτ είχε εδώ και ενάμιση αιώνα ικανότητες στο παπαγαλίζειν και πρόσβαση σε δημόσιο βήμα για να το αναπαράγει.

Το εξήγησα εδώ αλλά μάλλον θάφτηκε:

 

Βόλευε τόσο αυτή η διατύπωση που έστειλε την εν Ελλάδι γραφή (και διδαχή) της Ιστορίας για ύπνο 150 ετών (and counting).

 

Και πριν κλείσω αυτό το φεστιβάλ quotes:

 

Όχι ρε sfaku, για το όνομα του Θεού, μπάμιες; Έλεος. Οι μπάμιες δεν ειναι φαί. Δεν έχεις τίποτα κότες να τις ταΐσεις ;D

 

Καλά λέει. Όχι μπαμιες, ποιές μπάμιες. Mon Dieu.

[Ledge]

Πολύ φοβάμαι ότι αυτά ανήκουν στην επικράτεια του γλωσσικού μύθου.

 

Δεν υπάρχει καμία απολύτως επιστημονική απόδειξη ότι το πολυτονικό κάνει τους ανθρώπους πιο έξυπνους ή ότι βοηθάει στην αντιμετώπιση της δυσλεξίας.

 

Θα ήθελα λινκ για αυτές τις  έρευνες αν υπάρχει, προσθέτοντας ότι στο θέμα της γλώσσας κυκλοφορούν εκατοντάδες αρχαιολατρικά (εθνικιστικά στο βάθος) κείμενα που προσπαθούν με επιστημονικοφανή επιχειρήματα να θεμελιώσουν την ανωτερότητα της ελληνικής γλώσσας. Η ελληνική γλώσσα έχει μακραίωνη ιστορία, αλλά οι γλώσσες δεν είναι ποδοσφαιρικό πρωτάθλημα για να βγάζουμε νικητές. Δυστυχώς αυτή η ψευδοεπιστήμη, λόγω του ότι είναι ευχάριστη, διαδίδεται ακόμη και από βουλευτές ή ακαδημαϊκούς.

 

Επειδή όλες οι γλώσσες μιλιούνται από κάποιο λαό, πίσω από την ιδέα της ανώτερης γλώσσας υποβόσκει νομοτελειακά (ακόμη και αν δεν το αντιλαμβανόμαστε) η έννοια της εθνικής-φυλετικής ανωτερότητας.

 

Για να γυρίσω στο θέμα του πολυτονικού, στα παλιά χρόνια, τα οποία έχουμε την τάση να εξιδανικεύουμε, κυκλοφορούσαν κάτι απίστευτα στουρνάρια που δεν ήξεραν ούτε την υπογραφή τους με σουγιά να χαράξουν. Το πολυτονικό δεν τους βοήθησε καθόλου.

 

Γενικά η εισαγωγή του μονοτονικού θεωρείται πετυχημένη. Είναι πιο εύκολο να γράψεις σωστά μια ήδη αρκετά περίπλοκη ορθογραφία. Θα αναζητούσα τις δυσκολίες σε σχέση με τη γλώσσα όχι στα πνεύματα και τις βαρείες, αλλά στην έκρηξη της τεχνολογίας που βασίζεται στην εικόνα και υποτάσσει το λόγο στην εικόνα.

 

Όσο για τη Ρεπούση, με την οποία έχω διαφωνίες σε διάφορα ζητήματα που ανήκουν στην επικράτεια της Εσπρέσο, δεν ισοπεδώνει κάπου τη γλώσσα. Ο Μπαμπινιώτης, που βγήκε να διαμαρτυρηθεί εντόνως, έχει πει πολλές φορές την επίμαχη φράση "λεγόμενες νεκρές γλώσσες" στο αμφιθέατρο. Επίσης την έχει καταγράψει και σε άρθρα του. Πρόκειται για διαδεδομένο γλωσσολογικό όρο.

 

Απλώς όταν ακούμε αυτό τον όρο, με τη βοήθεια του κάθε γλωσσαμύντορα (που από κάτω από την προβιά είναι εθναμύντορας) έχουμε την τάση να τον εκλάβουμε σαν προσβολή, σαν χαρακτηρισμό ότι όλη η γλώσσα είναι νεκρή επειδή ένα αρχαίο στάδιό της είναι νεκρό.

 

Φυσικά μια γλώσσα χωρίς φυσικούς ομιλητές θεωρείται νεκρή. Η αττική του 5ου αιώνα είναι νεκρή από τον 3ο π.Χ. αιώνα. Εμείς μετά από 2300 χρόνια φοβόμαστε ακόμη μην πεθάνει;

 

Κατά δεύτερον δεν παρατήρησα να ακυρώθηκε στο σύνολό του ο ελληνικός πολιτισμός επειδή η αττική διάλεκτος δεν έχει πια φυσικούς ομιλητές. Επίσης τα σεξπιρικά αγγλικά δεν έχουν πια φυσικούς ομιλητές. Η Αγγλία από όσο θυμάμαι δεν έχει καταποντιστεί ακόμη.

 

Για τον περιορισμό των αρχαίων: διδάχτηκα αρχαία μόνο στο Λύκειο. Στη γενιά 1977-1992 αυτό γινόταν. Ξέρω μετά βεβαιότητας ότι η γενιά αυτή έβγαλε πολύ δυνατούς φιλόλογους και προσωπικά η αγάπη μου για τη γλώσσα σε όλα της τα στάδια δεν εμποδίστηκε σε κάτι από τις λιγότερες διδακτικές ώρες σε σχέση με τα σημερινά παιδιά, που διδάσκονται διπλά έτη τα αρχαία σε σχέση με μένα (αλλά η διδασκαλία αυτή δεν έχει εμποδίσει ούτε τη δυσλεξία τους ούτε βελτίωσε τη γλώσσική ικανότητα των παιδιών από το 1992 και μετά).

 

Αυτό για να θυμίσω τι λέγαμε παραπάνω. Αν ίσχυε το επιχείρημα για το πολυτονικό, η γενιά 1992 και μετά θα έπρεπε να έχει λιγότερη δυσλεξία και καλύτερες επιδόσεις στη γλώσσα αφού διδάσκεται αρχαία και πολυτονικό 5 ή 6 τάξεις (ενώ εμείς 2, και στις 3 τάξεις οι τριτοδεσμίτες μόνο). Δεν καταγράφεται κάτι τέτοιο.

 

Αν λοιπόν φέρναμε τα αρχαία στο επίπεδο 1977-1992 (δεν λέω να καταργηθούν) και δημιουργούσαμε κλασικά λύκεια που να βγάζουν σοβαρούς φιλολόγους (όπως κάθε χώρα που σέβεται τη γλωσσική της κουλτούρα) νομίζω θα είχαμε μια καλή ισορροπία.

 

Εδώ το κλείνω με αυτές τις -πιστεύω- σαφείς απόψεις, γιατί φοβάμαι ότι αν συνεχίσουμε θα πολιτικολογήσουμε, άσε που πρέπει να μαγειρέψω τις μπάμιες  ;D.

 

Καταρχήν ή καταρχάς, σου είπα ότι άκουσα. Δεν είπα ότι διάβασα. Έπειτα δεν ανέφερα πουθενά κάτι περί ανωτερότητας γλώσσας. Περαιτέρω, είπα για ανθρώπους που έμαθαν γραφή, όχι για αναλφάβητους. Έρευνα δε θα παραθέσω, διότι δεν έχω. Αν θέλεις, εφόσον θέλεις να έχεις τόσο σφαιρική άποψη για το θέμα (δεν ειρωνεύομαι), μπορείς να το ψάξεις. Έπειτα, νομίζω ανέφερα ότι ΔΕΝ έχει σχέση με πολιτική άποψη. Όσον αφορά δε την αναφορά σου για τα άτομα της γενιάς 1977-1992, μπορείς άνετα να παραθέσεις και συ κάτι που αποδεικνύει το αντίθετο, ότι δηλαδή έχουν ίδια ποσοστά δυσλεξίας. Όσο για τα σαιξπιρικά αγγλικά που αναφέρεις, νομίζω ότι οι τραγωδίες του Σαιξπηρ παίζονται ακόμα, θεωρούνται κλασικές και διδάσκονται. Εμείς μη τυχόν και διαβάσουμε καμιά αρχαία ελληνική. Επιπλέον, ως παράδειγμα και μόνο, κάποιο μουσείο, αν θυμάμαι καλά, βράβευσε τους Cradle of Filth (όχι δεν ακούω μέταλ) για τη χρήση της αρχαίας αγγλικής. Εδώ, αν μιλάμε σωστά τη σήμερον ημέρα, κινδυνεύουμε να μας πουν και φασίστες. Τέλος, πιστεύω ότι η ελληνική γλώσσα είναι ναι, πολύ πιο πλούσια από κάποιες άλλες -όχι όλες, διότι δεν τις γνωρίζω- και με εκτεταμένη ετυμολογία λέξεων, κι αυτό δεν έχει καμία σχέση με ανεγκέφαλους φασίστες ή με δήθεν διεθνιστές "αριστερούς". Οπότε μη θίγεσαι κατευθείαν και τόσο εύκολα.  Επισυνάπτω ένα άρθρο της εξαίρετης Σώτης Τριανταφύλλου σχετικό με το θέμα. http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.paideia&id=27587

[gournis]

το θεμα ειναι οτι συμφωνα με τον ποππερ  η προταση ακομα και  εαν  δεν αντιφασκει με τον ορισμο  δεν επαληθευεται απλως γινεται falsifiable (δεν θυμαμαι την ελληνικη μεταφραση),δλδ ουσιαστικα μπανει σε μια κατασταση στην οποια την αποδεχομαστε μεχρι να εμφανιστει ενα αντιπαραδειγμα να την καταριψει

 

 

Δε μου λες και εμενα του φτωχου που ειδες τον επιστημονικο ορισμο που δεν αντιφασκει και τον αλλο που κανει falsifiable;

 

Η ερμηνευση της ιστοριας παντα θα περιεχει πολιτικες σκοπιμοτητες και θα φιλτραρεται μεσω αυτου του πρησματος.Επισης νομιζω οτι ειναι λιγο παιδαριωδες να προσπαθουμε να βρουμε μια λογικη συνεχεια η οποια να δικαιολογει τα παντα,εδω ανθρωποι τρωνε την ζωη τους σε αυτο και ακρη δεν βγαζουνε θα βγαλουμε εμεις απλως παραθετοντας ατακες "μεγαλων?".

 

Η ερμηνευση της ιστοριας παντα θα περιεχει τον ακρως υποκειμενο παραγοντα που λεγετε, συγγραφεας και τον ακρως υποκειμενο παραγοντα που λεγετε αναγνωστης.

Οποτε σε παρακαλω να βλεπεις λιγότερη τηλεοραση γιατι η κριτικη σου σκεψη φθιρεται σε φθηνες προσβολες και τσιτατα για το πόπολο.

 

επι την ευκαιρια πρεπει να διορθωσεις λιγο την αυτοπεποιθηση σου και να ριξεις βαρος στη γνωση, το ταλεντο και τη σκληρη δουλεια.

κοιτα ο παππους:

http://en.wikipedia.org/wiki/T-Model_Ford

[audiokostas]

 

Δε μου λες και εμενα του φτωχου που ειδες τον επιστημονικο ορισμο που δεν αντιφασκει και τον αλλο που κανει falsifiable;

 

Η ερμηνευση (; ) της ιστοριας παντα θα περιεχει τον ακρως υποκειμενο (; ) παραγοντα που λεγετε, συγγραφεας και τον ακρως υποκειμενο (; ) παραγοντα που λεγετε αναγνωστης.

Οποτε σε παρακαλω να βλεπεις λιγότερη τηλεοραση γιατι η κριτικη σου σκεψη φθιρεται σε φθηνες προσβολες και τσιτατα για το πόπολο.

 

επι την ευκαιρια, πρεπει να διορθωσεις λιγο την αυτοπεποιθηση σου και να ριξεις βαρος στη γνωση, το ταλεντο και τη σκληρη δουλεια.

και στην ορθογραφία θα προσέθετα χωρίς να θέλω να προσβάλλω.. ;)

 

[Sami Amiris]

 

Στη νεότερη Ελλάδα, οι λόγιοι δεν είχαν και την καλύτερη εικόνα για τη Βυζαντινή εξουσία. Υπάρχουν χαρακτηριστικές αναφορές. Μην ξεχνάμε ότι οι βυζαντινοί θεωρούνταν καταστροφείς της αρχαιοελληνικής κληρονομιάς. Και φυσικά ιστορικά αυτό ευσταθεί πλήρως.

 

Όσο ευσταθεί, άλλο τόσο δεν ευσταθεί. Σίγουρα κατέστρεψαν ναούς. Αλλά διατήρησαν τα αρχαιοελληνικά κείμενα, είχαν σχολές όπως π.χ. την φιλοσοφική σχολή των Αθηνών κτλ., είχαν λόγιους με εξαιρετική γνώση της αρχαίας ελληνικής πραγματείας, διέσωσαν ένα μέρος των κειμένων μετά την καταστροφή της Βιλιοθήκης της Αλεξάνδριας από τους Άραβες το 641, ανέπτυξαν τις επιστήμες κατά τη διάρκεια του Μεσαίωνα της Δύσης (ειδικά τα μαθηματικά, την κρυπτογραφία, κτλ), ανέβασαν τη διπλωματία σε πρωτοφανή για την εποχή επίπεδα, προφύλαξαν τη Δύση από επελάσεις μεγάλων εχθρών - και βέβαια η Δύση το «ανταπέδωσε» αυτό τετράπαξ - και τόσα άλλα πράγματα που οι σημερινοί με τις πολιτικές ατζέντες τους δεν λένε ποτέ. Η Βυζαντινή αυτοκρατορία είναι μία εξαιρετικά σημαντική περίοδος της ιστορίας της περιοχής, και δεν είναι καθόλου όπως παρουσιάζεται, και δυστυχώς και από την ίδια την Αρβελλέρ από ότι κατάλαβα. Και αν ο Παπαρηγόπουλος είχε λάθη και ατζέντες, ευτυχώς που υπάρχουν άνθρωποι σαν τον Οστρογκόρσκι, τον Βασίλιεφ, τον Ράνσιμαν, κτλ....

[gournis]

Sami Amiris

@

-Ο Παπαρηγοπουλος δεν εκανε λαθος. Χρωματισε ιδεολογικα το εργο του. Εχει μεγαλη διαφορα.

-Ναι, είχαν σχολές που μετα τις έκλεισαν και κυνηγησαν τους δασκαλους και τους μαθητες.

 

 

 

audiokostas

@

εαν δεν η συζητηση δεν εκανε βολτες στα ιερογλυφικα και τα μπινελικια θα ελεγα οτι με ηθελα μια ανωτερη εκπαιδευση με βαρος στην ουσια και οχι στις τυπικοτητες.

θα ηθελα να ξερω γραμματικη, οχι ομως σε βαρος της κριτικης σκεψης.

 

 

 

[Ledge]

Αυτή η ερώτηση είναι απριόρι λάθος:

 

Επίσης, καλό είναι ως φιλόλογος να ξέρεις ότι είναι λανθασμένη η χρήση της φράσης a priori που είναι φιλοσοφικός όρος. Κι αυτό με καμία εμπάθεια.  :)

 

[Superfunk]

Η ερμηνευση της ιστοριας

 

Η ερμηνεία θέλετε να πείτε.

 

edit με πρόλαβε ο ΑΟΥΔΙΟΧΩΣΤΑΣ...οπότε δεν συνεχίζω... ;D