"που" ή "όπου";

[gdevelek]

Να πω το γλωσσολογικό καημό μου;  ;D

 

Άλλωστε έχω πληρώσει σε μπουτικοκατσκευες πάρα πολλά λεφτά, όπου στη πραγματικότητα ήταν βελτιώσεις άλλων κυκλωμάτων

 

Μου κάνει εντύπωση το πώς έχουν μπερδευτεί τα τελευταία χρόνια στο μυαλό αναρίθμητων οι δύο αντωνυμίες "που" και ''όπου", με αποτέλεσμα το δεύτερο να χρησιμοποιείται λανθασμένα και συχνότατα στη θέση του πρώτου.

 

Π.χ. δημοσιογραφίσκοι λένε στο ράδιο/τηλεόραση: "Τον λόγο πήρε ο υπουργός τάδε ΟΠΟΥ δήλωσε πως..."  ???

 

Το "όπου" έχει να κάνει υποχρεωτικά με ΤΟΠΟ. "Πήγα στο γήπεδο ΟΠΟΥ είδα ένα αγώνα  μπάσκετ". Ισοδυναμεί με τα "στον οποίο, στην οποία, στο οποίο".

 

Το "που" ισοδυναμεί με τα "ο οποίος, η οποία, το οποίο", καθώς και "τον οποίο, την οποία, το οποίο".

 

Συνεπώς στην παραπάνω παρατιθέμενη φράση το σωστό είναι "...ΠΟΥ στην πραγματικότητα ήταν..."

 

 

[geodimitri]

Καλά κάνεις και θίγεις το θέμα αυτό φίλτατε gdevelek.  ;)

 

Εγώ πάλι έχω ένα φοβερό θέμα με την ορθογραφία...Διαβάζω κάποιες πολλές φορές κάποια ποστ που μου βγαίνουν τα μάτια από τα ορθογραφικά λάθη. Και δε μιλάμε για δύσκολες λέξεις, αλλά για καταλήξεις ρημάτων, ουσιαστικών κτλ.

 

Αν και δάσκαλος σε δημοτικό, σε κάποιες λέξεις το ομολογώ ότι δυσκολεύομαι κι εγώ. Αλλά αφενός, αν δεν ξέρω την ορθογραφία μιας λέξης την ψάχνω σε κάποιο ιντερνετικό λεξικό και αφετέρου έχω και ορθογραφικό έλεγχο στον browser που χρησιμοποιώ οπότε μου "κοκκινίζει" τη λανθασμένη λέξη και τη διορθώνω εν συνεχεία.

 

Νομίζω ότι όλοι μπορούμε να το κάνουμε αυτό έτσι ώστε να βελτιωθεί η εικόνα των απαντήσεών μας.

 

Επίσης και η γραφή χωρίς τόνους δυσκολεύει πολύ την ανάγνωση.  ;)

[gdevelek]

Εγώ πάλι έχω ένα φοβερό θέμα με την ορθογραφία...

 

Διακρίνω δύο καταστάσεις που (και όχι όπου) συντελούν στο πρόβλημα αυτό:

 

greeklish/internet

 

Και πολύ σημαντικότερο: οι καθηγητές περνούν τα παιδιά στην επόμενη τάξη σε πολύ μεγαλύτερα ποσοστά από ό,τι θα έπρεπε, δηλαδή χαριστικά. Και αυτό τα βλάπτει σε όλους τους μαθησιακούς τομείς, σε όλα τα μαθήματα. Δεν θέλουν στραβωμένους μαθητές, δεν θέλουν συγκρούσεις με γονείς που συχνά θεωρούν τον καθηγητή υπεύθυνο και όχι το βλαστάρι τους, δεν θέλουν καν να ξαναδούν το παιδί, το στέλνουν πακέτο στην επόμενη τάξη να γίνει somebody else's problem. Η εφαρμογή της τακτικής της ελάχιστης δυνατής προσπάθειας, που φτάνει ως και το διδακτορικό των ελληνικών ΑΕΙ.

 

[geodimitri]

Διακρίνω δύο καταστάσεις που (και όχι όπου) συντελούν στο πρόβλημα αυτό:

 

greeklish/internet

 

Και πολύ σημαντικότερο: οι καθηγητές περνούν τα παιδιά στην επόμενη τάξη σε πολύ μεγαλύτερα ποσοστά από ό,τι θα έπρεπε, δηλαδή χαριστικά. Και αυτό τα βλάπτει σε όλους τους μαθησιακούς τομείς, σε όλα τα μαθήματα. Δεν θέλουν στραβωμένους μαθητές, δεν θέλουν συγκρούσεις με γονείς που συχνά θεωρούν τον καθηγητή υπεύθυνο και όχι το βλαστάρι τους, δεν θέλουν καν να ξαναδούν το παιδί, το στέλνουν πακέτο στην επόμενη τάξη να γίνει somebody else's problem. Η εφαρμογή της τακτικής της ελάχιστης δυνατής προσπάθειας, που φτάνει ως και το διδακτορικό των ελληνικών ΑΕΙ.

 

Έχεις απόλυτο δίκιο.

[ThanosJ]

Ρε παιδια αληθεια σας δυσκολευει το διαβασμα η απουσια τονων?! Εμενα ποτε, και νομιζω και τον περισσοτερο κοσμο.

 

Τα ορθογραφικα ειναι λιγο περιεργο θεμα, αλλα οπως το βλεπω ισως σιγα σιγα παμε προς μια κατευθυνση χωρις πολλα ι,η,ει,οι κτλ η ο,ω κτλ και αυτο δεν ειναι απαραιτητα κακο.

 

Τα greeklish σιγουρα δυσκολευουν την αναγνωση αλλα αυτο ισχυει πιο πολυ για εμας που μεγαλωσαμε χωρις αυτα, για τα πολυ νεα παιδια δεν ισχυει καθολου.

 

Η γλωσσα μονη της εξελισσεται ανα τους αιωνες, και οπως λενε και οι γλωσσολογοι, την γλωσσα την εξελισσει ο λαος, η "πλεμπα" και οχι οι ακαδημαικοι,καθηγητες κτλ.

 

 

[sfaku]

Λόγω φιλολογικής ιδιότητας επιτρέψτε μου μερικά πιο εμπεριστατωμένα σχόλια.

Μου κάνει εντύπωση το πώς έχουν μπερδευτεί τα τελευταία χρόνια στο μυαλό αναρίθμητων οι δύο αντωνυμίες "που" και ''όπου", με αποτέλεσμα το δεύτερο να χρησιμοποιείται λανθασμένα και συχνότατα στη θέση του πρώτου.

Π.χ. δημοσιογραφίσκοι λένε στο ράδιο/τηλεόραση: "Τον λόγο πήρε ο υπουργός τάδε ΟΠΟΥ δήλωσε πως..."  ???

Αυτό είναι ένα από τα μύρια λάθη που ακούει/διαβάζει κανείς. Γενικά οι μιντιάνθρωποι εδώ και 15-20 χρόνια ρίχνουν όλο και πιο πολύ το κόστος, αδιαφορώντας παράλληλα πλήρως για οποιαδήποτε γλωσσικά στάνταρ. Και όσο πάει και χειροτερεύει.

 

Θυμάμαι σε τίτλο εφημερίδας το '95 τη φράση "τα στελέχοι". Το '70 και το '80 ο συγκεκριμένος επιμελητής θα έχανε δια παντός τη δουλειά του. Και όχι μόνο αυτός αλλά και ο δημοσιογράφος που το παρέδωσε έτσι. Μετά βέβαια, άρχισαν οι εκπτώσεις, όλο και θεαματικότερες.

 

Σήμερα πια, δεν ακούω δελτίο ειδήσεων και δεν διαβάζω εφημερίδα χωρίς να πέσω πάνω σε κραχτά λάθη. Οι επιμελητές έχουν πάρει πόδι, έχουν αντικατασταθεί από άπειρους/άσχετους ή καλούνται μέσα σε μια βάρδια να διορθώσουν 456 φύλλα.

 

Και αυτό είναι πολύ κακό, αφού η γλώσσα των ΜΜΕ είναι η σημαντικότερη μορφή έμμεσης γλωσσικής διαπαιδαγώγησης.

 

Ρε παιδια αληθεια σας δυσκολευει το διαβασμα η απουσια τονων?! Εμενα ποτε, και νομιζω και τον περισσοτερο κοσμο.

Τα κείμενα διαβάζονται χωρίς τόνους. Ωστόσο δεν διαβάζονται με την ίδια άνεση. Χωρίς τόνους υπάρχει πάντοτε κίνδυνος παρανόησης κατά περίπτωση. Επιπλέον δεν θα ξέρεις να διαβάσεις λέξεις που δεν έχεις ξανακούσει. Αυτό στα απλά κείμενα δεν είναι τόσο μεγάλο πρόβλημα, αλλά αν γράψω σκολοπενδρα πού θα τονίσεις; (επίσης αν δεν έβαζα τόνο στο ερωτηματικό "πού" προηγουμένως, θα μπορούσες να το μπερδέψεις με το αναφορικό).

 

Επιπλέον, υπάρχουν κανόνες και πρέπει να τους ακολουθούμε. Δεν μπορούμε να γράφουμε όπως θέλουμε. Τα ορθογραφικά συγχωρούνται. Η επιλογή να γράφεις χωρίς τόνους όμως δεν είναι άγνοια, απλώς βαρεμάρα.

 

Τα ορθογραφικα ειναι λιγο περιεργο θεμα, αλλα οπως το βλεπω ισως σιγα σιγα παμε προς μια κατευθυνση χωρις πολλα ι,η,ει,οι κτλ η ο,ω κτλ και αυτο δεν ειναι απαραιτητα κακο.

Όχι, δεν πάμε προς αυτή την κατεύθυνση. Ηθικά κακό δεν είναι να απλοποιείς την ορθογραφία. Πρακτικά μπορεί να είναι πάρα πολύ κακό όμως. Και πρέπει να γίνεται μόνο όπου είναι εφικτό και απαραίτητο(και φυσικά πρέπει να γίνεται από τον νομοθέτη, όχι από τον καθένα μας ανάλογα με το πώς πήγε το πρωινό ξύπνημα).

 

Δεν είναι εφικτή όμως τέτοια αλλαγή, γιατί σημαίνει ότι αύριο μεθαύριο τα παιδιά δεν θα μπορούν να διαβάσουν τα σημερινά κείμενα, αφού δεν θα γνωρίζουν αυτά τα "περίεργα φωνηεντικά συμπλέγματα". Δεν είναι όπως όταν καταργήθηκαν τα πνεύματα, που απλώς έφυγαν μερικά "καπελάκια" από τα φωνήεντα. Εδώ θα διακοπεί η συνέχεια στη λογοτεχνική και κειμενική παραγωγή της γλώσσας. Το ίδιο και ακόμη περισσότερο θα ίσχυε για τα greeklish φυσικά.

 

Τέλος, δεν υπάρχει καμία πρόθεση αλλαγής προς αυτή την κατεύθυνση. Άσε που αν δις κίμενο γραμένο με τέτιες απλοπιίσις θα τραβίξις τιν τριχοφιία γίρο από ό,τι πολιτιμότερο έχις  ;D

 

Τα greeklish σιγουρα δυσκολευουν την αναγνωση αλλα αυτο ισχυει πιο πολυ για εμας που μεγαλωσαμε χωρις αυτα, για τα πολυ νεα παιδια δεν ισχυει καθολου.

Κακά τα ψέμματα, τα greeklish είναι απλώς απαράδεκτα. Τα μικρά παιδιά αλλάζουν κείμενα lol και megale gmsa mia gmna. Δεν μπορείς να διαβάσεις κοινωνιολογία στα greeklish. Για να γίνονταν λειτουργικά τα greeklish θα έπρεπε να προσαρμοστούν στη γλώσσα με συγκεκριμένη γλωσσολογική μεθοδολογία και να τα διδαχτούν όλοι από την αρχή. Αλλά τέτοια ανάγκη δεν υπάρχει.

 

Σήμερα έχουμε ένα λειτουργικότατο αλφάβητο (και αντίκα άμα λάχει) που το ξέρουμε όλοι (ο αναλφαβητισμός είναι πολύ περιορισμένος). Όλα μας τα βιβλία είναι γραμμένα σε αυτό. Δεν είμαστε Τουρκία το 1908, που έγραφαν με αραβική γραφή και γνώριζαν γραφή μόνο οι ιερείς και κάποιοι γραφείς. Εκεί ήταν εύκολο να μάθουν όλοι από την αρχή με το ίδιο αλφάβητο, διότι ούτε υπήρχε κάποια ογκώδης λογοτεχνική παραγωγή με την παλιά γραφή, ούτε έγραφαν πολλοί ώστε να ξεβολευτούν οι πολίτες από τις παλιές τους συνήθειες. Τουναντίον ήταν επιβεβλημένη μια τέτοια κίνηση για τη διάδοση της γραφής, αφού το αραβικό αλφάβητο είναι φοβερά δύσκολο και δεν μπορεί να αποδώσει καλά την τουρκική γλώσσα, που σαν δομή δεν έχει καμία σχέση με την αραβική.

 

Εδώ αν υιοθετούνταν τα greeklish θα έπρεπε να πετάξουμε όλα μας τα βιβλία. Πρόκειται για μια άχρηστη "διευκόλυνση"-"απλοποίηση" με μηδενικό όφελος (δεν συρρέουν ακριβώς οι λαοί να μάθουν ελληνικά).

 

Η γλωσσα μονη της εξελισσεται ανα τους αιωνες, και οπως λενε και οι γλωσσολογοι, την γλωσσα την εξελισσει ο λαος, η "πλεμπα" και οχι οι ακαδημαικοι,καθηγητες κτλ.

Αυτά που λες ισχύουν για τη γλώσσα. Άλλο γλώσσα, άλλο γραφή. Υπάρχουν χιλιάδες γλώσσες στον πλανήτη που δεν διαθέτουν γραφή. Η ελληνική απέκτησε γραφή τον 13ο π.Χ. περίπου αλλά μιλιέται σίγουρα από το 3.000 π.Χ. τουλάχιστον. Το ίδιο ισχύει για όλες τις γλώσσες, η γλώσσα είναι φυσική και εγγενής δυνατότητα, αντίθετα η γραφή είναι μια τεχνολογική εξέλιξη στην αποτύπωση της γλώσσας, και δεν έχει προκύψει σε όλους τους πολιτισμούς.

 

Επομένως, η εξέλιξη σε προφορική επίπεδο γίνεται όντως από τα κάτω. Η γραφή όμως εξελίσσεται με ρυθμίσεις άνωθεν, δηλαδή από την εκάστοτε αρχή. Η αλλαγή του μονοτονικού δεν προέκυψε από μόνη της επειδή όλο και περισσότεροι ξέχναγαν τους τόνους. Ήταν μια απόφαση με συγκεκριμένο γλωσσολογικό και πολιτικό σκεπτικό και πάρθηκε από ειδικούς και αρμόδιους.

 

Τέτοιες ρυθμίσεις καταγράφονται από την αρχαιότητα. Ήδη το 403 π.Χ. έγινε μια μεγάλη αλλαγή με την υιοθέτηση του ευκλείδειου αλφαβήτου, που εισήγαγε το Η, το Ω και πολλά άλλα στοιχεία που δεν υπήρχαν ως τότε. Η μεταρρύθμιση έγινε από τον Αρχίνο, όχι από τους πολίτες. Κατά τον ίδιο τρόπο έχουν γίνει όλες οι μεταρρυθμίσεις στην ιστορία της γραφής.

 

Αυτά τα παραδείγματα είναι για να ξεκαθαρίσει λίγο η παρανόηση μεταξύ γλώσσας και γραφής, η οποία -για να μη νομίζεις ότι σε παρεξηγώ- είναι κοινότατη.

[gdevelek]

Τα ορθογραφικα ειναι λιγο περιεργο θεμα, αλλα οπως το βλεπω ισως σιγα σιγα παμε προς μια κατευθυνση χωρις πολλα ι,η,ει,οι κτλ η ο,ω κτλ και αυτο δεν ειναι απαραιτητα κακο.

 

Μ' αυτό πιστεύω θα διαφωνούσε ως και η Ρεπούση.

[gadget]

Ενώ είμαι φανατικός ανορθόγραφος (κάνω ορθογραφικά και όταν μιλάω :P ) θα πάρω το μέρος της ορθογραφίας!! Ζήτω η ορθογραφία λοιπόν :P

 

H προσθήκη στην κουβέντα που θέλω να κάνω είναι για τα greeklish μιας και ανήκω στη γενιά που τα δημιούργησε (30αρης). Δεν τα θεωρώ το διάβολο, σίγουρα τώρα πια είναι αχρείαστα αλλά κάποτε εξυπηρετούσαν κάποιο σκοπό.

 

Κάποτε, πριν 15-20 χρόνια όταν το internet άρχισε να μπαίνει στη ζωή μας (κυρίως των τότε εφήβων) δεν μπορούσες να γράψεις ελληνικά στα διάφορα μέρη κοινωνικής δικτύωσης είτε ήταν chat (gia na gmseis kmia gmna :P ) είτε online παιχνίδι κτλπ.....

 

Το κακό είναι ότι μετά καθιερώθηκαν σαν τρόπος γραφής στο internet. Πάντως μέχρι να φτάσουμε στα greeklish σαν αιτία τις αμορφωσιάς και της πολιτισμικής κατάπτωσης που μας δέρνει πρέπει να περάσουμε από πολύ περισσότερες και σοβαρότερες αιτίες!

 

 

[theoctapus]

+ένα τετράκις εκατομμύριο και ένα στον sfaku και το λέω εγώ που είμαι ο πλέον ανορθόγραφος. Για συντακτικό δε, ασ' το καλύτερα.

 

Η επιλογή να γράφεις χωρίς τόνους όμως δεν είναι άγνοια, απλώς βαρεμάρα.

 

Πες το στον Superfunk αυτό.  ;D

 

Death to greeklish. Αν θες λατινικούς χαρακτήρες γράψε αγγλικά να είσαι και πιο μάγκας.

[gadget]

Death to greeklish. Αν θες λατινικούς χαρακτήρες γράψε αγγλικά να είσαι και πιο μάγκας.

 

1999. Φαντάσου να είσαι 16. Μεταμεσονύχτια και να θές να πιάσεις κουβεντούλα με την annoula84. Πατάς alt-shift αλλα το chat-room αρνείται να γράψει ελληνικούς χαρακτήρες.

 

"καταραμένο UTF-8. Πού είσαι όταν σε χρειάζομαι" σκέφτεσαι! Πέρνεις το θάρρος λοιπόν και αποφασίζεις να το παίξεις μάγκας και μιλάς αγγλικά στην annoula84.

 

Γράφεις κατί σαν: Come with me gia nta vreis, na glentisoume together!

Δεν είναι και πολύ μάγκικο :P :P :P

 

ΥΓ1: Στα 16 μου μίλαγα και έγραφα καλύτερα αγγλικά από ελληνικά! Ισως ακόμα να ισχύει!

 

ΥΓ2: UTF-8 είναι κωδικοποίηση χαρακτήρων που χρησιμοποιείτε τα τελευταία χρόνια (αν και υπάρχει πολλά περισσότερα) σε εφαρμογές και website και "καταλαβαίνει" πολλούς και διαφορετικούς χαρακτήρες. Τα Ελληνικά τα μεταφράζει σαν &alpha &beta &gamma κτλπ. Χωρίς UTF-8 οι ελληνικοί χαρακτήρες θα βγαίναν σαν "κινέζικα"