ESPRESSO

[cos_dr]

Ο bloody_sunday δεν ειναι πραιτωριανός.

Ειναι χίλιαρχος και εχει υπηρετήσει στην Αυστρία υπο τις εντολες του Καίσαρα Μαρκου Αουρέλιους.

[samy paraga]

Ο bloody_sunday δεν ειναι πραιτωριανός.

Ειναι χίλιαρχος και εχει υπηρετήσει στην Αυστρία υπο τις εντολες του Καίσαρα Μαρκου Αουρέλιους.

 

Αυτό να λέγεται και να ξαναλέγεται

[bloody_sunday]

Στο Πετιμπόνουμ υπηρέτησα, λίγο πιο έξω απ'το γαλατικό χωριό... αν λάβουμε υπόψη τις μπούφλες που τρώγαμε σε καθημερινή βάση, θα μπορούσε κάποιος να συμπεράνει πως ήταν δυσμενής μετάθεση.

[trolley]

Το πρόβλημα των πολιτικών συζητήσεων δεν είναι οι πολιτικές συζητήσεις. Το πρόβλημα των πολιτικών συζητήσεων είναι ότι αρχίζουν ως συζητήσεις, και συνεχίζουν ως χαρακτηρισμοί, από κακοί έως αγενείς και από αγενείς έως υβριστικοί, μεταξύ μελών του φόρουμ, κάτι που οδηγεί στην χωρίς λόγο δημιουργία εχθροτήτων μεταξύ ατόμων που μέχρι εκείνη τη στιγμή τα πήγαιναν μια χαρά. Και φυσικά καταστρέφει τη συνέχεια και την καλή πορεία του χώρου αυτού.

 

Συγνώμην για την επέμβαση (δε θα το ξανακάνω), αλλά νομίζω ότι είναι αυτονόητα και εύκολο να διασταυρωθούν τα εξής:

 

α) ότι άνθρωποι που δεν ανταλάσσουν απόψεις για θέματα ουσίας είναι λογικό να τα πηγαίνουν "μία χαρά". Αυτό δεν τους κάνει φίλους, ούτε καν μειώνει τις πιθανότητες να τσακωθούν αν κάποτε επιδιώξουν να συζητήσουν θέματα ουσίας.

 

β) οι περισσότερες και διαρκέστερες έχθρες στο φόρουμ δεν σχετίζονται ούτε στο ελάχιστο με τις πολιτικές συζητήσεις. Σχετίζονται με διαφωνίες για το αν αρέσει ο τάδε ή ο δείνα κιθαρίστας, για το αν η τάδε ή δείνα μπάντα είναι "καλή", με δοσοληψίες που έγιναν εκτός φόρουμ, και με παρεξηγήσεις. Τα ονόματα και τα περιστατικά, στη διάθεση όποιου μου τα ζητήσει με π.μ.

 

γ) αντίθετα με τη λογικοφάνεια του επιχειρήματος ότι μπορεί να δημιουργείται "κακό αίμα", μέσω των πολιτικών συζητήσεων δημιουργήθηκαν δικτυακές φιλίες και αναπτύχθηκε σεβασμός ακόμη και ανάμεσα σε ακραία διαφωνούντες. Τα ονόματα και τα περιστατικά, επίσης διαθέσιμα.

 

δ) η "συνέχεια" και "καλή πορεία" του χώρου, όπως και αν νοούνται, δεν βλέπω να έχουν αντιμετωπίσει κανέναν κίνδυνο. Ο αριθμός των μελών που αποχώρησε είναι αμελητέος (για την ακρίβεια, νομίζω ότι πολλοί περισσότεροι είναι αυτοί που αποχωρούν σιωπηρά, στις εκτός πολιτικών συζητήσεων περιόδους). Επίσης, δεδομένου ότι πρόβλημα χώρου δεν υπάρχει (δεν είναι έντυπο το μέσο) κατά κανέναν τρόπο δεν περιορίστηκε η δυνατότητα έκθεσης θεμάτων, ερωτήσεων, αναγγελιών εμφανίσεων, ειδήσεων κλπ... ούτε καν η αναλογία δεν άλλαξε.

 

---

 

Απομένει λοιπόν μόνο το επιχείρημα περί αποφάσεως της Διεύθυνσης.

Νομίζω ότι οι περισσότεροι από αυτούς που λένε ότι "την σέβονται" απλώς το κάνουν διότι συμφωνούν μαζί της (με την απόφαση εννοώ). Δυστυχώς δε θα μάθουμε ποια θα ήταν η στάση τους αν η απόφαση ήταν διαφορετική και αν ο σεβασμός τους θα παρέμενε.

 

 

 

[Vkbob]

Για να βάλουμε τα πράγματα σε μία σειρά, υπενθυμίζω :  1) Δεν είμαι εγώ εκείνος που δημιούργησε το συγκεκριμένο post, περί Espresso. Σε ήδη υπάρχον και εν εξελίξει θέμα, παρέθεσα τη δική μου άποψη. 2) Ουδέποτε συμμετείχα σε πολιτικούς διαλόγους, ώστε να μπορεί κάποιος να θεωρήσει ότι διαμαρτύρομαι επειδή μου στερήθηκε ή εν πάση περιπτώσει περιορίστηκε  η δυνατότητά μου αυτή. 3) Το αρχικό σχόλιό μου είχε σαν αφορμή το αντίστοιχο του διαχειριστή, ότι «σκοπός του Noiz δεν είναι η πολιτική συζήτηση αλλά η μουσική» και μόνον επ’ αυτού σχολίασα, παραθέτοντας το δικό μου αντίλογο. Δεν σχολίασα ούτε φυσικά με σκοπό να επιβάλω την άποψή μου –πώς θα μπορούσα άλλωστε ;- ούτε -πολύ περισσότερο- για να διεκδικήσω τη  επαναφορά των πολιτικών συζητήσεων σε κεντρική θέση. Είναι ξεκάθαρο εξαρχής ότι δεν αμφισβήτησα την διαχειριστική απόφαση καθαυτή, αλλά απλά αντιτέθηκα (και αντιτίθεμαι) στο σκεπτικό της, που βασίζεται στο μουσικό προσανατολισμό του Noiz.

 

Τώρα, είτε το θέλουν κάποιοι είτε όχι, μιας μορφής πολιτικός  διάλογος διεξάγεται ήδη, αυτή τη στιγμή, εδώ και τώρα.  –Διότι, τι άλλο εκτός από πολιτική είναι κάθε συζήτηση μεταξύ πολιτών για την κοινωνία τους, τους κανόνες και τις δυσλειτουργίες της. Υπ’ αυτό το πρίσμα, ακόμη και ο διάλογος για το πλαίσιο λειτουργίας ενός διαδικτυακού τόπου -ψήγμα της κοινωνίας δεν είναι κι αυτός ; - έχει πολιτικό χαρακτήρα. 

 

Βεβαίως, είναι αλήθεια ότι στη βαλκανοθωμανομπαρόκ Ελλάδα, ως «πολιτική συζήτηση» ορίζεται συνήθως η στείρα κομματική αντιπαράθεση, πράγμα διόλου αφύσικο, αν αναλογιστεί κανείς ότι οι περισσότεροι πολίτες αυτής της χώρας αδυνατούν να αυτοπροσδιοριστούν ως πολίτες, αγνοώντας ακόμη και το σχετικό εννοιολογικό περιεχόμενο.

 

Γράφτηκε παραπάνω πως το πρόβλημα των πολιτικών συζητήσεων είναι ότι αρχίζουν ως συζητήσεις και συνεχίζουν ως χαρακτηρισμοί, για να καταλήξουν στη «χωρίς λόγο δημιουργία εχθροτήτων μεταξύ ατόμων που μέχρι εκείνη τη στιγμή τα πήγαιναν μια χαρά». Θα συμφωνούσα με τη διαπίστωση, εάν έλειπε η φράση «χωρίς λόγο». Κατ’ αρχήν, τίποτε δεν συμβαίνει «χωρίς λόγο».  Ασφαλώς, υπάρχει λόγος για τις συγκρούσεις αυτές. Με κάλυψε  ήδη ο trolley : -Οι ίδιοι άνθρωποι θα μπορούσαν –υπό δεδομένες συνθήκες- να κόψουν ακόμη και την καλημέρα, διαφωνώντας σχετικά με την εμφανή υπεροχή της γέφυρας ABR έναντι της Nashville. Δεν θέλω ούτε να φαντάζομαι τι θα συνέβαινε εάν η συζήτηση μετατοπιζόταν στο τι πραγματικά συνέβη στη γέφυρα του Γοργοποτάμου.  Nα συμπληρώσω μόνο ότι ο λόγος της σύγκρουσης είναι η πολιτική ανωριμότητα. Ο λόγος είναι η αποδοχή και διαιώνιση ενός «πολιτιστικού» προτύπου που επιτρέπει –εάν δεν επιβάλλει κιόλας- την κατάληξη κάθε πολιτικής συζήτησης σε διένεξη. Ο λόγος είναι η  έλλειψη αγωγής, πολιτικής και όχι μόνο. Η έλλειψη ικανότητας διαλόγου. Ο λόγος είναι –τελικά, για όλα αυτός είναι ο λόγος- η γενικότερη έλλειψη παιδείας και ιδίως ιστορικής γνώσης και μνήμης.

 

Το ζητούμενο θα έπρεπε κανονικά να είναι πώς θ’ αλλάξει αυτή η κατάσταση και με ποιο τρόπο μπορεί ο καθένας, στην καθημερινότητά του, σαν πολίτης, να συμβάλει στην αλλαγή των νοοτροπιών που καταδικάζουμε. Πολίτης -δεν χρειάζεται υπενθύμιση- είναι και ο μουσικός, είναι και ο μουσικόφιλος. Πολίτης είναι και το μέλος του φόρουμ, πολίτης είναι και ο διαχειριστής. Αντ’ αυτού, εμείς καθόμαστε τώρα να αναλύουμε τα όρια του διαχειριστικού δικαιώματος του admin, να εκθειάζουμε την αποτελεσματικότητα του μέτρου απομόνωσης των πολιτικών συζητήσεων, ακόμη δε, ορισμένοι,  να  επιτίθενται κατά των αναιδών που τολμούν να αυθαδιάσουν (δίχως να αντιλαμβάνονται ότι η ταυτόχρονη ήπια και ευγενής συμπεριφορά του admin έναντι των συμμετεχόντων, καθιστά ακόμη πιο χτυπητή τη δική τους αγένεια).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

[cos_dr]

οι διαφορές πρέπει να λύνονται στο ρινγκ η στo pro evolution.

 

Βεβαίως, είναι αλήθεια ότι στη βαλκανοθωμανομπαρόκ Ελλάδα, ως «πολιτική συζήτηση» ορίζεται συνήθως η στείρα κομματική αντιπαράθεση, πράγμα διόλου αφύσικο, αν αναλογιστεί κανείς ότι οι περισσότεροι πολίτες αυτής της χώρας αδυνατούν να αυτοπροσδιοριστούν ως πολίτες, αγνοώντας ακόμη και το σχετικό εννοιολογικό περιεχόμενο.

 

 

Αυτό ειναι μια εικονική πραγματικοτητα προϊον συνομωσίας που τροφοδοτείται απο τα συμφεροντα που ελεγχουν τα καναλια και μας παρουσιαζουν μια τετοια κατασταση.

Στην πραγματικοτητα ο μεσος έλληνας δεν σκεφτεται και αντιδρα έτσι.

Ο μεσος ελληνας φιλοσοφεί, προβληματίζεται, ειναι καλος συζητητής, δεν λειτουργει με προκαταλήψεις προσδιοριζεται μια χαρά.

Οι ελληνες πολιτες στην πραγματικότητα διατηρούν στην ψυχή και την καρδια τους τα έθιμα και τις παραδόσεις τους , ειναι πατριωτες και αλληλέγγυου τουλαχιστο οταν πραγματικα χρειάζεται.

 

Οσοι με την συμπεριφορα τους καμμια φορα δειχνουν το αντιθετο ,ειναι απλα επηρεασμένοι επιδερμικά απο την ομοβροντία πλυσης εγκεφάλου και τρομοκρατιας και επειδη ο ανθρωπος ειναι μιμητικο ον απο τη φυση του το εκφραζει χωρις πραγματικα να το πιστευει , στην πραξη λειτουργεί ως πρέπει.

 

Το γεγονος ειναι οτι παρόλο που ειμαι δημοκρατικό ατομο με ευαισθησια για τους συνομηλητές μου, αν το φορουμ ηταν δικο μου (εχω σκοπο να το αγορασω εν αναγκη κανοντας μια προσφορά στον ιδιοκτήτη που δεν θα μπορει να αρνηθει - the godfather) θα ημουν πολυ πιο σκληρος με την εφαρμογη των κανονων σε σημειο που οι συμμετέχοντες-μελη θα επηρεαζονταν και στην προσωπικη τους ζωη απο την σκληροτητα.

 

Εδω και οι κανονες ειναι ευστοχοι  και ο χωρος ειναι φιλοξενος και ολα τα θεματα υπαρχουν και διδεται βαση στην μουσικη και τη μουσικη τεχνολογια που ειναι ο κυριος σκοπος και ανοχη υπαρχει και ολα αυτα ειναι αποτέλεσμα πολλών χρόνων, δουλειας, συμμετοχης, μερακιου κλπ.

 

Το μονο που μενει ειναι να μην ειμαστε απόλυτοι γιατι ειμαστε τοσο ιδιοι αλλα και τοσο διαφορετικοι.

 

Συνεση και ψυχραιμια. Υποχωρητικότητα και σεβασμος ειναι το μυστικο για να τους διαλυσεις ολους την καταλλήλη στιγμη και να παρεις την εξουσια και να τους βυθισεις στο σκοταδι και την απογνωση.  Μουχαχαχα

 

Ο πραγματικος εχθρος δεν βρισκεται εδω, βρισκεται εξω, ειναι αορατος , ειναι υπουλος, ειναι επικινδυνος και μονο ενωμενοι θα τον αντιμετωπισουμε.

Εν τη ενωσει η ισχύς!!!

[samy paraga]

OK έκλεισε ,μόλις τραβήξω τα γνήσια από το Σπύρο ,θα τελειώσω το άσΘμα

https://soundcloud.com/samy-paraga/samy-test

[Grey]

α) ότι άνθρωποι που δεν ανταλάσσουν απόψεις για θέματα ουσίας είναι λογικό να τα πηγαίνουν "μία χαρά". Αυτό δεν τους κάνει φίλους, ούτε καν μειώνει τις πιθανότητες να τσακωθούν αν κάποτε επιδιώξουν να συζητήσουν θέματα ουσίας.

 

Συμφωνώ πάρα πολύ...δηλ. όσο δεν πάει.

Δεν υπάρχει περίπτωση να φτάσεις στα όρια την κριτική σου σκέψη και να μην προκύψουν συγκρούσεις.Το ότι θα προκύψουν τώρα αυτές οι συγκρούσεις,σημαίνει ότι αυτά τα όρια αυτόματα θα διευρυνθούν.Κάτι σαν στοχαστικός μονόδρομος ένα πράμα...

Επίσης,πλατιάζοντας λίγο το σκεπτικό,θα πρόσθετα οτί αυτοί που είναι πλέον οι καλύτεροι φίλοι μου δεν έχουν και μεγάλη σχέση με μένα στον τρόπο σκέψης.Η φιλία μας έχει εδραιωθεί μέσα από διαφωνίες,οι οποίες πολλές φορές είχαν το χαρακτήρα του απόλυτου πουτ@ν@ριού...

 

β) οι περισσότερες και διαρκέστερες έχθρες στο φόρουμ δεν σχετίζονται ούτε στο ελάχιστο με τις πολιτικές συζητήσεις. Σχετίζονται με διαφωνίες για το αν αρέσει ο τάδε ή ο δείνα κιθαρίστας, για το αν η τάδε ή δείνα μπάντα είναι "καλή", με δοσοληψίες που έγιναν εκτός φόρουμ, και με παρεξηγήσεις. Τα ονόματα και τα περιστατικά, στη διάθεση όποιου μου τα ζητήσει με π.μ.

 

γ) αντίθετα με τη λογικοφάνεια του επιχειρήματος ότι μπορεί να δημιουργείται "κακό αίμα", μέσω των πολιτικών συζητήσεων δημιουργήθηκαν δικτυακές φιλίες και αναπτύχθηκε σεβασμός ακόμη και ανάμεσα σε ακραία διαφωνούντες. Τα ονόματα και τα περιστατικά, επίσης διαθέσιμα.

 

Σου στέλνω π.μ.

 

(δε θα το ξανακάνω)

 

:)

[RayDTutto]

α) ότι άνθρωποι που δεν ανταλάσσουν απόψεις για θέματα ουσίας είναι λογικό να τα πηγαίνουν "μία χαρά". Αυτό δεν τους κάνει φίλους, ούτε καν μειώνει τις πιθανότητες να τσακωθούν αν κάποτε επιδιώξουν να συζητήσουν θέματα ουσίας.

 

Φυσικά και δεν τους κάνει φίλους. Σε ένα φόρουμ μουσικής τεχνολογίας δεν έρχεσαι να κάνεις φίλους. Έρχεσαι να συζητήσεις, να λύσεις απορίες, ναι μπορεί και να κάνεις χαβαλέ. Αλλά φίλους;;; Βασικά είναι pretty pathetic να νομίζεις ότι "κάνεις φίλους" γενικά, οπουδήποτε στο ίντερνετ. Και, όχι, αυτός με τον οποίο συμφωνείτε σε διάφορα θέματα στο φόρουμ και με π.μ. δεν είναι "φίλος" σου.

 

β) οι περισσότερες και διαρκέστερες έχθρες στο φόρουμ δεν σχετίζονται ούτε στο ελάχιστο με τις πολιτικές συζητήσεις. Σχετίζονται με διαφωνίες για το αν αρέσει ο τάδε ή ο δείνα κιθαρίστας, για το αν η τάδε ή δείνα μπάντα είναι "καλή", με δοσοληψίες που έγιναν εκτός φόρουμ, και με παρεξηγήσεις. Τα ονόματα και τα περιστατικά, στη διάθεση όποιου μου τα ζητήσει με π.μ.

 

Μπορεί. Αλλά επειδή ορισμένοι μπορεί να έχασαν την ευκαιρία να βριστούν,  πλακωθούν κτλ. στα θέματα που έτσι κι αλλιώς ανήκουν στο φόρουμ, όπως π.χ. η μουσική, πρέπει να έχουμε και τις πολιτικές συζητήσεις για σιγουράντζα;

 

γ) αντίθετα με τη λογικοφάνεια του επιχειρήματος ότι μπορεί να δημιουργείται "κακό αίμα", μέσω των πολιτικών συζητήσεων δημιουργήθηκαν δικτυακές φιλίες και αναπτύχθηκε σεβασμός ακόμη και ανάμεσα σε ακραία διαφωνούντες. Τα ονόματα και τα περιστατικά, επίσης διαθέσιμα.

 

Μπράβο και συγχαρητήρια. Δυστυχώς η ζημία των πολιτικών "συζητήσεων" δεν εξαλείφεται έτσι.

 

δ) η "συνέχεια" και "καλή πορεία" του χώρου, όπως και αν νοούνται, δεν βλέπω να έχουν αντιμετωπίσει κανέναν κίνδυνο. Ο αριθμός των μελών που αποχώρησε είναι αμελητέος (για την ακρίβεια, νομίζω ότι πολλοί περισσότεροι είναι αυτοί που αποχωρούν σιωπηρά, στις εκτός πολιτικών συζητήσεων περιόδους). Επίσης, δεδομένου ότι πρόβλημα χώρου δεν υπάρχει (δεν είναι έντυπο το μέσο) κατά κανέναν τρόπο δεν περιορίστηκε η δυνατότητα έκθεσης θεμάτων, ερωτήσεων, αναγγελιών εμφανίσεων, ειδήσεων κλπ... ούτε καν η αναλογία δεν άλλαξε.

 

Υπολόγισες πόσοι αποχώρησαν και γιατί; Υπολόγισες πόσοι δε συμμετέχουν πια σε συζητήσεις που συμμετέχουν άτομα που πλέον δεν γουστάρουν; Υπολόγισες πόσοι lurkers που θα μπορούσαν να συμμετέχουν δε συμμετέχουν για τους ίδιους λόγους; Αν ναι, περιμένω τα στοιχεία σου.

 

Απομένει λοιπόν μόνο το επιχείρημα περί αποφάσεως της Διεύθυνσης.

Νομίζω ότι οι περισσότεροι από αυτούς που λένε ότι "την σέβονται" απλώς το κάνουν διότι συμφωνούν μαζί της (με την απόφαση εννοώ). Δυστυχώς δε θα μάθουμε ποια θα ήταν η στάση τους αν η απόφαση ήταν διαφορετική και αν ο σεβασμός τους θα παρέμενε.

 

Όπως βλέπεις λοιπόν όλα τα παραπάνω επιχειρήματα παραμένουν παρά τις σεβαστές σοφιστικές σου προσπάθειες (ειλικρινά ρε Trolley, αν έκοβες λίγο τη σοφιστεία θα έβρισκες πολύ μεγαλύτερη ανταπόκριση στην προσπάθεια σου να βρεις κόσμο να συζητάει μαζί σου). Όσον αφορά στην απόφαση της Διεύθυνσης, πριν αρχίσεις τα σχόλια για το σεβασμό των άλλων ίσως θα έπρεπε να εξετάσεις το δικό σου σεβασμό σε μια απόφαση που έχει ληφθεί - με τη συμμετοχή των μελών - την οποία με κάθε ευκαιρία προσπαθείς να αμφισβητήσεις και να ανατρέψεις.

[atreu73]

Συντάσσομαι με τον Vkbob και δυστυχώς και με τον άλλονε τον ακατανόμαστο. Φτου. Μάλλον πρέπει να το κοιτάξω.