Τι άλλαξε απο το 400π.χ. μέχρι σήμερα στην "μουσικολογία";

[samy paraga]

Καλημέρα Σάμμυ, καλημέρα σε όλους,

Όχι, η κοπέλα δεν κόβεται γιατί λέει το σωστό. Είναι γνωστό πως ο Πλάτωνας ήταν οπαδός της ολιγαρχίας και θαυμαστής του πολιτικού συστήματος της Σπάρτης. Από μία μεριά είχε κάποιο δίκιο γιατί στην εποχή του η δημοκρατία αλλά και οι θεσμοί της πόλης των Αθηνών βρισκόνταν σε τεράστια παρακμή με τη διαφθορά και τη δημαγωγία να κυριαρχούν. Όπως όμως το έθεσε και ο Παναγιώτης, δεν μπορούμε να μπούμε στο πετσί της υπόθεσης γιατί ζούμε σε άλλη εποχή και τα κριτήριά μας είναι διαφορετικά.

Υπάρχουν πολλοί αξιόλογοι ιστορικοί που ισχυρίζονται πως η "Δαμοκρατία" της Σπάρτης (η λέξη "δημοκρατία" στη Δωρική διάλεκτο) με το σύστημα διακυβέρνησης από 2 βασιλίαδες (π.χ Άγις και Κλεομένης) ήταν πιο δημοκρατικό από αυτό της πόλεως των Αθηνών. Προσωπικά, προτιμώ τη δημοκρατία με όλα της τα κουσούρια αλλά επιλέγω να μην προβώ σε συγκρίσεις μεταξύ των 2 συστημάτων διακυβέρνησης αυτών των δύο πόλεων λόγω του ότι δεν ζω σε εκείνη την εποχή και δεν μπορώ να εξάγω ασφαλή συμπεράσματα.

 

ΥΓ: Η εργασία βαθμολογήθηκε με Άριστα.

 

Συμφωνώ με αυτά που λες ,αλλά δεν είναι του παρόντος να συζητήσουμε για το πολιτικό σύστημα στην αρχαία Ελλάδα και το τι ακριβώς πρέσβευε ο Πλάτωνας  ;)

 

Για την ιστορία ,όταν εγώ έδωσα πτυχιακή κόπηκα  γιατί αποκάλεσα ανόητες τις ελληνικές κυβερνήσεις για τους σχεδιασμούς τους  στον αγροτοκτηνοτροφικό τομέα και ο καθηγητής απαίτησε όχι απλά να το σβήσω,αλλά να το γλύψω ,καθότι δεν μπορώ εγώ να αποκαλώ, όπως είπε ,τις εκλεγμένες απ τον Ελληνικό λαό κυβερνήσεις ανόητες  ;D ;D ;D

 

Υπ΄ αυτή την έννοια κι εγώ παρόμοια λέω πως η κοπέλα έγραψε κάτι πολύ χοντρό για το Πλάτωνα .

 

Κατά τ'άλλα δεν πρόκειται να ασχοληθώ με το πνεύμα του νήματος καθότι ΄πιστεύω πως έχει τεθεί λάθος :)

[sfaku]

Επίσης, παραγνωρίζει - σε μόνιμη βάση - το ζήτημα της Δουλείας.

Η δουλεία στην αρχαία Αθήνα ήταν η εργασία. Δεν υπήρχε κανένας με μαστίγιο και τηλεβόα. Οι δούλοι ζούσαν περίπου όπως ένας εργαζόμενος σήμερα.

 

Θυμίζω ότι υπάρχουν και σήμερα δούλοι χωρίς πολιτικά δικαιώματα, απλώς έχουν αλλάξει όνομα. Λέγονται ανειδίκευτοι μετανάστες σε στρατόπεδο εργασίας στη Μανωλάδα, καμποτζιανό παιδάκι σε εργοστάσιο παπουτσιών, Ουκρανή θύμα trafficking που υποχρεούται σε σεξ χωρίς προφυλακτικό με μολυσμένους πελάτες κλπ κλπ.

 

Σήμερα, πιστεύεις ότι έχουμε δημοκρατία ή ότι αυτές οι αντιφάσεις ακυρώνουν πλήρως το πολίτευμα; Πάντως αν απαντήσεις το δεύτερο, το μόνο που μένει μετά είναι να σε δω σε πορεία με παντιέρα ρόσα  ;)

 

 

Για να υπάρξει χασούρα δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει ανταγωνισμός: αρκεί να μην υπάρχει προσπάθεια. Η κοινωνία μας έχει παραιτηθεί από πολλές τέτοιες "προσπάθειες" και η χασούρα της είναι πρόδηλη στον καθημερινό βίο.

Μα, επειδή μιλάμε για μουσική τέχνη και όχι για γενική παιδεία, οι μουσικοί δημιουργοί δεν μπορούν να λειτουργήσουν με το βάρος της υποχρέωσης να εφαρμόζουν στο έργο τους τις απόψεις φιλοσόφων (κατά τα άλλα πιστεύω ότι βασική δουλειά ενός καλλιτέχνη είναι το διάβασμα, αλλά και αυτό έχει όρια που τα θέτει όχι η όρεξη αλλά ο πεπερασμένος χρόνος, σε συνδυασμό με το δυσθεώρητα μεγάλο corpus γνώσης που είναι εύκολα προσβάσιμο σήμερα).

 

Αν λοιπόν κάποιος δεν συγκινείται/εμπνέεται από τον Πλάτωνα, μόνο από υποχρέωση θα εφαρμόσει τις αρχές του στη δημιουργία του. Αν όμως υπάρχει μια τέτοια υποχρέωση, τότε θα διαμαρτυρηθούν καμιά εκατοστή φιλόσοφοι τουλάχιστον ότι παραμελήθηκαν: ο Αριστοτέλης και ο Επίκουρος που διαφωνούν ριζικά με τον Πλάτωνα, ο Ηράκλειτος, ο Δημόκριτος, ο Πυθαγόρας, ο Εμπεδοκλής, ο Άγιος Αυγουστίνος, ο Καντ, ο Χέγκελ, ο Ντεκάρτ, ο Σπινόζα, ο Μπέικον, ο Μαρξ, ο Νίτσε, ο Ράσελ, ο Βιτγκενστάιν, ο Καστοριάδης κλπ κλπ.

 

Αν υπήρχε ένα τέτοιο προαπαιτούμενο θα έπρεπε ο (κάθε) Μπάουι να τρώει τη ζωή του στις βιλιοθήκες και όχι στα στούντιο και τις συναυλίες. Οπότε το όλο πράγμα καταλήγει στη διαπίστωση: είτε σε εμπνέει ο Πλάτωνας να κάνεις "πλατωνική" μουσική είτε όχι. Δηλαδή είναι προσωπική επιλογή και όχι ζήτημα της όποιας προσπάθειας.

 

Δεν βλέπω πως μπορεί κάποιος να το γνωρίζει αυτό. Μόνο κάποιος που τις ενστερνίστηκε (τις απόψεις), εφάρμοσε και παραιτήθηκε αυτών, μπορεί να το ισχυριστεί.

Αν δεν τον ενέπνευσε να τις δοκιμάσει, δεν έχει κανένα λόγο να το κάνει. Επιπλέον στο μεγαλύτερο μέρος τους οι απόψεις του Πλάτωνα για τη μουσική είναι θεωρητικές/φιλοσοφικές και δεν μπορούν να μεταφραστούν σε απτό καλλιτενχικό αποτέλεσμα.

 

Πάντως, σαν αφετηρία για στοχασμό πάνω στη μουσική δημιουργία, καλύτερος μου φαίνεται από τις δηλώσεις πολλών και καταξιωμένων σύγχρονών μας.

Ναι, αλλά αν δεν έχεις ρίξει πολύ πολύ διάβασμα στον Πλάτωνα, με εξειδικευμένη βιβλιογραφία, και αν δεν ξέρεις άριστα την αττική διάλεκτο για να μπορείς να πάρεις προσωπική θέση στις διαφωνίες μεταξύ εξειδικευμένων ερμηνευτών του, τότε δεν μπορώ να είμαι βέβαιος ότι έχεις αντιληφθεί τι πραγματικά εννοούσε ο Πλάτωνας αλλά μάλλον έχεις δημιουργήσει μια κάπως πιο προσωπική ανάγνωση (καθόλα θεμιτό) η οποία σε ευχαριστεί και -για να συνδεθούμε με τα πρηγούμενα- σε εμπνέει.

 

Για μένα είναι πιο σημαντικό να εμπνέει ένα τέτοιο ανάγνωσμα παρά η πραγματική κατανόησή του η οποία είναι μάλλον στριφνή δουλειά για ειδικούς.

 

Σε αυτή την περίπτωση όμως βοηθούν papers όπως αυτά που παράθεσε ο φίλτατος Επικούρης που συμπυκνώνουν τη γνώση.

 

Δεν αρνουμαι ότι μπορεί κανείς να προβληματιστεί πανω στις παράδοξες και ιδιόρρυθμες ιδέες του Πλάτωνα για τη μουσική (προσωπικά έχω αναρωτηθεί μήπως έχει κάποια points και κατέληξα ότι για μένα δεν έχει) αλλά αν δεν σου δίνουν ερεθίσματα, παύουν να είναι ωφέλιμες καλλιτεχνικά.

 

Προσωπικά βρίσκω τις ιδέες του στο επίμαχο απόσπασμα απεχθείς, αφού εισηγείται ότι στην αισθητική της μουσικής υπάρχει σωστό και λάθος (τελείως άκυρο στην εποχή μας και -υποπτεύομαι βάσιμα- και στη δική του). Συγκρίνει τους αισθητικούς νόμους με τους νόμους της πολιτείας, εξάλλου η λέξη νόμος σημαίνει και τραγούδι οπότε παίζει σε όλο το έργο με αυτή την αμφισημία (αντίστοιχο παράδειγμα ο μεταγενέστερος κανών, που σήμαινε και το άσμα και τον κανόνα).

 

Και είναι απόλυτα θεμιτό οι ιδέες του (εκάστοτε) Πλάτωνα να μη δίνουν ερεθίσματα. Σε αντίθεση με την κρατούσα άποψη που υπαγορεύει ότι πρέπει οπωσδήποτε να σεβόμαστε τις αυθεντίες, το ποιος φιλόσοφος σε εκφράζει είναι καθαρά προσωπική και υποκειμενική υπόθεση. Εξάλλου ο Πλάτωνας έχει πολλούς και σπουδαίους (κατ' εμέ σπουδαιότερους) φιλοσοφικούς αντίποδες. Δεν μπορείς να τους εφαρμόσεις όλους τατόχρονα γιατί θα αντιφάσκεις.

 

Δεν υπάρχει μία αντίφαση εδώ, όταν νωρίτερα παραδεχτήκαμε ότι "η μετάφραση δεν αρκεί"; Πόσο βέβαιοι μπορούμε να είμαστε για την πραγματικότητα του Πλάτωνα; Ή της εποχής του;

Όσον με αφορά, δεν έχω ειδίκευση στον Πλάτωνα αλλά έχω σπουδάσει κλασική φιλολογία, οπότε αφενός έχω κάνει αρκετό Πλάτωνα, αφετέρου διαθέτω αρκετά καλό οπλοστάσιο για να τον μελετήσω περαιτέρω και έχω να διανύσω αρκετά μικρότερη απόσταση από έναν μη φιλόλογο προς το στόχο της κατανόησης του κειμένου και του πλαισίου του.

 

Εγώ παραδέχομαι ότι δεν έχω πρόσβαση σε όλη την ιστορία των ανθρωπίνων ιδεών. Εκτός αν αναφέρεσαι στα "κατορθώματα" των "φιλοσόφων" του 20ου αιώνα.

Ούτε εγώ ξέρω όλους τους φιλοσόφους απέξω και ανακατωτά, κάθε άλλο μάλιστα, αλλά έχουμε δει αρκετές φορές στην ιστορία ότι η επέκταση μιας φιλοσοφίας σε κάθε κλάδο του επιστητού, η απόλυτη δηλαδή εφαρμογή της, συνήθως δεν έχει καλά αποτελέσματα.

 

Ο Πλάτωνας συνιστά ένα τέτοιο κακό παράδειγμα, αφού η ιδεαλιστική του φιλοσοφία επεκτάθηκε στην πολιτική, όπου υποστήριξε την αρχή των αρίστων και τις τυραννίδες. Ιδίως οι Νόμοι γράφτηκαν στο τέλος της ζωής του υπό το κράτος της απογοήτευσης από την τυραννίδα του Διονυσίου (όχι Στράτου  ;D ) του Β΄στις Συρακούσες. Για αυτό και οι Νόμοι παρουσιάζουν μια μεταστροφή ιδεών, από την αριστοκρατία στην αξιοκρατία.

 

Τίποτε για τον Πλάτωνα δεν κυκλοφορεί ευρέως. Είναι (όπως και όλη η Φιλοσοφία) εκπαραθυρωμένος από τις καθημερινές συζητήσεις. Σε ακαδημαϊκούς κύκλους πάντως, δεν είναι διαδεδομένη η ιδέα και (αν το Google, το οποίο έχει όντως πρόσβαση σε όλο το υλικό στο ίντερνετ, είναι αποδεκτό σαν εργαλείο έρευνας) για την ακρίβεια είναι μάλλον ανύπαρκτη, όπως πιστοποιεί η μεθοδική προσπάθεια που κάνω εδώ και δύο ώρες.

Είναι βέβαιο ότι υπάρχει αυτή η άποψη, και το βρήκα στα πρώτα δέκα λεπτά googling σε 2-3 site. Επαναλαμβάνω ότι είναι άποψη, υπάρχει και η αντίθετη, αλλά στον Πλάτωνα δεν υπάρχει μία απόλυτη ερμηνεία των έργων του αλλά μια σύνθεση απόψεων. Η κατανόηση του παρελθόντος (και δη του τόσο απώτατου) είναι πολύ πιο δύσκολη υπόθεση από ό,τι νομίζουμε.

 

[trolley]

@sfaku

Θα προσπαθήσω να βρω χρόνο να μελετήσω όλα όσα έγραψες, αλλά για τα πρώτα, απαντώ τα εξής:

 

Η δουλεία στην αρχαία Αθήνα ήταν η εργασία. Δεν υπήρχε κανένας με μαστίγιο και τηλεβόα. Οι δούλοι ζούσαν περίπου όπως ένας εργαζόμενος σήμερα.

 

Το έχω υπ' όψιν μου, εξ' ου και τα πολλά χαμόγελα στο σχετικό ποστ. Δεν το εννοούσα σε στυλ "Free Africa" ή "Ο Κούντα Κιντέ Ζει".

 

Θυμίζω ότι υπάρχουν και σήμερα δούλοι χωρίς πολιτικά δικαιώματα, απλώς έχουν αλλάξει όνομα. Λέγονται ανειδίκευτοι μετανάστες σε στρατόπεδο εργασίας στη Μανωλάδα, καμποτζιανό παιδάκι σε εργοστάσιο παπουτσιών, Ουκρανή θύμα trafficking που υποχρεούται σε σεξ χωρίς προφυλακτικό με μολυσμένους πελάτες κλπ κλπ.

 

Άμα βάλεις και τους προγραματιστές που κοιμούνται μετά την 3η πρωινή, συμφωνώ απόλυτα.

 

Σήμερα, πιστεύεις ότι έχουμε δημοκρατία ή ότι αυτές οι αντιφάσεις ακυρώνουν πλήρως το πολίτευμα; Πάντως αν απαντήσεις το δεύτερο, το μόνο που μένει μετά είναι να σε δω σε πορεία με παντιέρα ρόσα  ;)

 

Δε νομίζω ότι μπορούμε (ή ότι θα μας επιτραπεί) να ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση. Οπωσδήποτε, πριν συμφωνήσω ή διαφωνήσω, θα πρέπει να έχω έναν ορισμό για το τι είναι "Δημοκρατία", καθότι υποπτεύομαι (επίσης βάσιμα) ότι οι περισσότεροι έχουν παρεξηγήσει τον όρο. Πάντως, σε πορεία δεν θα με δεις ποτέ, διότι θεωρώ ότι πρόκειται για μέσο εκδήλωσης προθέσεων και απόψεων που ταιριάζει σε ανθρώπους που στερούνται άλλων επικοινωνιακών δυνατοτήτων, οι οποίες σε εμένα είναι διαθέσιμες και μάλιστα σε αφθονία.

 

[sfaku]

@sfaku

Δε νομίζω ότι μπορούμε (ή ότι θα μας επιτραπεί) να ανοίξουμε αυτή τη συζήτηση. Οπωσδήποτε, πριν συμφωνήσω ή διαφωνήσω, θα πρέπει να έχω έναν ορισμό για το τι είναι "Δημοκρατία", καθότι υποπτεύομαι (επίσης βάσιμα) ότι οι περισσότεροι έχουν παρεξηγήσει τον όρο. Πάντως, σε πορεία δεν θα με δεις ποτέ, διότι θεωρώ ότι πρόκειται για μέσο εκδήλωσης προθέσεων και απόψεων που ταιριάζει σε ανθρώπους που στερούνται άλλων επικοινωνιακών δυνατοτήτων, οι οποίες σε εμένα είναι διαθέσιμες και μάλιστα σε αφθονία.

Δεν σκόπευα να επεκταθώ, αλλά δεν περίμενα ποτέ -πέραν του ρητορικού σχήματος- ότι θα κατέβαινες σε πορεία.

[manosx]

Οταν τη μουσική τη δημιουργούν τα πρεζάκια με τους αφρούς στο στόμα, τότε είναι επόμενο αυτή να μην αφορά καμία φιλοσοφία, παρά μόνο θρησκεία και μάλιστα επιπέδου βουντού.

 

Οταν τη μουσική τη δημιουργούν άνθρωποι καλλιεργημένοι και συνετοί, τότε αυτή εμπεριέχει και φιλοσοφία και επιστήμη.

[Superfunk]

Τωρα παντως με εχετε μπερδεψει... ;D

 

Τοσα χρονια που κανω μουσικη  οταν με ρωτουσανε/ρωτανε τι κανω...ελεγα "γραφω μουσικη" και παιζω και κιθαρα (και οτι αλλο κουτσοπαιζω)..

 

"Δηλαδη εισαι καλλιτεχνης" μου ελεγαν/λενε

 

"Οχι",τους ελεγα/λεω ...."μουσικη παιζω/γραφω,καλλιτεχνης ηταν ο Μπετοβεν"...

 

Καλα τους τα ελεγα/λεω ή λαθος...?

 

;D

 

Παντως η αληθεια ειναι οτι ελαχιστοι απο τους αρκετους λαϊκους συνθετες που εχω γνωρισει θεωρουσαν τους εαυτους τους "καλλιτεχνες" ,οι περισσοτεροι εβλεπαν τους εαυτους τους ως "εργατες" της τεχνης οι οποιοι ηταν απλα προικισμενοι με το ταλεντο της συγγραφης μουσικης,η συντριπτικη δε πλειοψηφια απο αυτους θεωρουσε αυτο που εκαναν "δουλεια" και οχι "τεχνη",ενω ειχε ΤΡΟΜΑΚΤΙΚΗ σημασια για αυτους η ΕΠΙΤΥΧΙΑ και η ΑΠΟΔΟΧΗ αυτου που κανουν (και οι ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΕΣ "συνεπειες" τους).....ας πουμε ο παππους της γυναικας μου (εχει γραψει αναριθμητες επιτυχιες στα 60s & 70s ) θεωρει οτι η...επιτομη της τεχνης του ηταν το γεγονος οτι..καταφερε να συνεργαστει με τον Στελαρα ο οποιος του αγορασε ενα σπιτι (!)  

 

Οταν τη μουσική τη δημιουργούν τα πρεζάκια με τους αφρούς στο στόμα, τότε είναι επόμενο αυτή να μην αφορά καμία φιλοσοφία, παρά μόνο θρησκεία και μάλιστα επιπέδου βουντού

 

εδω θα διαφωνησω ευγενικα,δεκαδες ηταν οι συγγραφεις,μουσικοι και ζωγραφοι οι οποιοι ηταν εθισμενοι σε ουσιες και παρολα αυτα εφτιαξαν αριστουργηματα...τα οποια ουδεμια σχεση με θρησκεια ή βουντου ειχαν.

 

Σκεψου ας πουμε οτι ο Μπετοβεν ηταν κατα πασα πιθανοτητα τελειωμενος αλκοολικος,ενω και ο Μοτσαρτ μαλλον ηταν επιρεπεστατος.. ;D σε καθε λογης καταχρησεις...

[bloody_sunday]

Αυτά που γράφει ο sfaku είναι αυτονόητα.

 

Όχι.

[trolley]

Όχι.

 

Και βέβαια είναι.

Εκτός αν διαφωνείς εσύ με αυτά ή έχεις υπ' όψιν σου άλλους που να διαφωνούν.

 

 

[bloody_sunday]

Είναι τόσο αυταπόδεικτο πως δεν είναι που δεν χρειάζεται καν να υποστηριχθεί. Χώρια που η συνδιαλλαγή με κάποιον που για δικούς του λόγους (φανερούς αλλά άσχετους με το θέμα) προσπαθεί να πείσει ότι είναι έχει αποδειχθεί εκατοντάδες φορές μάταια, για αυτό και αποφεύγεται.

[trolley]

Είναι τόσο αυταπόδεικτο πως δεν είναι που δεν χρειάζεται καν να υποστηριχθεί. Χώρια που η συνδιαλλαγή με κάποιον που για δικούς του λόγους (φανερούς αλλά άσχετους με το θέμα) προσπαθεί να πείσει ότι είναι έχει αποδειχθεί εκατοντάδες φορές μάταια, για αυτό και αποφεύγεται.

 

Ε, τότε ας μην εγκαινιάζεται bloody μας.

Δεν προ(σ)κλήθηκες.