Τι άλλαξε απο το 400π.χ. μέχρι σήμερα στην "μουσικολογία";

[manosx]

γελοῖος γὰρ ὅ γε πολὺς ὄχλος ἡγούμενος ἱκανῶς γιγνώσκειν τό τε εὐάρμοστον καὶ εὔρυθμον καὶ μή, ὅσοι προσᾴδειν αὐτῶν καὶ βαίνειν ἐν ῥυθμῷ γεγόνασι διηναγκασμένοι, ὅτι δὲ δρῶσιν ταῦτα ἀγνοοῦντες αὐτῶν ἕκαστα, οὐ συλλογίζονται. τὸ δέ που προσήκοντα μὲν ἔχον πᾶν μέλος ὀρθῶς ἔχει, μὴ προσήκοντα δὲ ἡμαρτημένως.

 

 

[neeq]

Αυτή είναι μια ερώτηση, που θα είχε ενδιαφέρον να απαντηθεί.  :)

 

Η μη απάντησή της συνιστά αποδοχή των θέσεων του trolley, βάσει ρεαλισμού και εξηγούμαι

 

Για μένα δεν τίθεται καν ως ερώτηση. Φυσικά και υπάρχουν παρα πολλοί συγχρονοι μας, λαϊκοι καλλιτέχνες που παράγουν έργο με καλλιτεχνική αξία. Είτε αυτή μεταφραζεται με οικονομικούς όρους, είτε με τεχνικούς, είτε με όρους που αφορούν το συναίσθημα.

 

Εκτός αν την καλλιτεχνική αυτή αξία τη μετράμε βασει διαχρονικότητας, οπότε σε καμία εποχή δεν υπήρξε σύγχρονη λαϊκή τέχνη με καλλιτεχνική αξία.

 

 

[mustafank]

Φυσικά και υπάρχουν παρα πολλοί συγχρονοι μας, λαϊκοι καλλιτέχνες που παράγουν έργο με καλλιτεχνική αξία.

 

Χωρίς ίχνος ειρωνείας (  :) ), θα μπορούσες να κατοναμάσεις κάποιους από αυτούς;

 

[gamanos]

Χωρίς ίχνος ειρωνείας, θα μου προσδιορίσεις την Καλλιτεχνική Αξία;

[trolley]

Για μένα δεν τίθεται καν ως ερώτηση. Φυσικά και υπάρχουν παρα πολλοί συγχρονοι μας, λαϊκοι καλλιτέχνες που παράγουν έργο με καλλιτεχνική αξία. Είτε αυτή μεταφραζεται με οικονομικούς όρους, είτε με τεχνικούς, είτε με όρους που αφορούν το συναίσθημα.

 

"Πάρα πολλοί"...  όπως ποιος; Αν ρωτήσω τώρα δα για τους πέντε καλυτερότερους κιθαρίστες (ή ίδια ερώτηση δηλαδή, διατυπωμένη διαφορετικά), το thread θα φτάσει στις 600 σελίδες... αλλά όταν ρωτώ με τη δική μου διατύπωση, η απάντηση είναι ότι "δεν τίθεται καν" ως ερώτηση; Does not compute, που θα έλεγε και ο theoctapus.

 

@theoctapus : είναι εξαιρετικά εύκολο να "πείσω περί τούτου". Θα μπορούσα π.χ. να σου ζητήσω έναν ορισμό για το "τι είναι Τέχνη", όπου και θα διαπίστωνες ότι δεν έχεις (όπως άλλωστε, κανείς μας δεν έχει) και εκεί θα τελείωνε το σκέλος της συζήτησης που αφορά στην πιθανή εμπλοκή της Λογικής στο όλο ζήτημα. Για πολλά από τα σημαντικά πράγματα στη ζωή, δεν υπάρχουν τελεσίδικοι ορισμοί, οπότε δεν μπορεί να ασκηθεί Λογική - βρίσκονται στον αντίποδα των θετικών επιστημών. Ελπίζω ότι αυτό δεν σε κάνει να χάσεις την εκτίμησή σου σε όποιους ασχολούνται με τέτοια πράγματα (ότι αστειευόσουν, δηλαδή), αλλά πάντως έτσι φαίνεται να είναι.

 

 

[lgbesios]

Χωρίς ίχνος ειρωνείας (  :) ), θα μπορούσες να κατοναμάσεις κάποιους από αυτούς;

 

 

Τον  Αργυρή Μπακιρτζή και τους  φίλους του Χειμερινούς Κολυμβητές  ;)

[theoctapus]

@theoctapus : είναι εξαιρετικά εύκολο να "πείσω περί τούτου". Θα μπορούσα π.χ. να σου ζητήσω έναν ορισμό για το "τι είναι Τέχνη", όπου και θα διαπίστωνες ότι δεν έχεις (όπως άλλωστε, κανείς μας δεν έχει) και εκεί θα τελείωνε το σκέλος της συζήτησης που αφορά στην πιθανή εμπλοκή της Λογικής στο όλο ζήτημα. Για πολλά από τα σημαντικά πράγματα στη ζωή, δεν υπάρχουν τελεσίδικοι ορισμοί, οπότε δεν μπορεί να ασκηθεί Λογική - βρίσκονται στον αντίποδα των θετικών επιστημών. Ελπίζω ότι αυτό δεν σε κάνει να χάσεις την εκτίμησή σου σε όποιους ασχολούνται με τέτοια πράγματα (ότι αστειευόσουν, δηλαδή), αλλά πάντως έτσι φαίνεται να είναι.

 

Μια χαρά μπορεί να χρησιμοποιηθεί η Λογική. Η έλλειψη ορισμού δεν λέει και πολλά. Σίγουρα δεν βοηθάει αλλά δεν είναι και τόοοοσο μεγάλο εμπόδιο. Να στο πω διαφορετικά, ρώτα έναν θεωρητικό φυσικό τι ακριβώς σημαίνουν για την φύση οι προβλέψεις και τα φαινόμενα της κβαντικής φυσικής. Μπορώ να σου εγγυηθώ ότι κανένας δεν θα σου απαντήσει με σιγουριά, η αλήθεια είναι ότι δεν ξέρουμε. Λες αυτό να τους εμπορίζει να κάνουν αυτό που κάνει καθε επιστήμονας; Μερικές φορές οι συλλογισμοί προχωράνε βάσει υποθέσεων και συμβάσεων, ακόμα και πάνω σε ελλειπή γνώση.

 

Το ωραίο της υπόθεσης είναι όμως ότι τα δικά σου επιχειρήματα τα βασίζεις σε λογικούς συλλογισμούς. Για σκέψου το λίγο, θα μπορούσε ποτέ να γίνει διαφορετικά;

[neeq]

Χωρίς ίχνος ειρωνείας (  :) ), θα μπορούσες να κατοναμάσεις κάποιους από αυτούς;

 

Θα μπορούσα να κατονομασω πολλους, όμως θα πήγαινε αλλού η συζήτηση. Οτι τον ταδε δεν τον ξερει ούτε η μανα του, αρα δε μετραει, ο άλλος δε γραφει τοσο ωραία τραγούδια αρα δε μετραει, ο τρίτος ειναι πολυ εμπορικός άρα δε μετραει, ο απο κει δεν είναι λαϊκός και πάει λέγοντας.

 

Οπότε μάλλον πρέπει πρώτα να προσδιορίσουμε τους όρους με τους οποιους αναφερόμαστε στην καλλιτεχνική αξία.

 

Εχω ενα ενδιαφερον κείμενο του Hanslick (με το οποίο διαφωνώ ;D ) για το θέμα, σκαναρισμένο, αλλα δεν ξερω αν επιτρέπεται να το βάλω, γιατι προέρχεται απο βιβλίο με πνευματικα δικαιωματα. Ειναι ωστόσο απόσπασμα απ'αυτο. Αν δεν υπάρχει πρόβλημα, το ανεβαζω :)

[Jasemeister]

Βέβαια για να δοθεί ένα σημείο αναφοράς καλό θα ήταν να παρατεθεί ένα τουλάχιστον μουσικό έργο από αυτά που ο Πλάτων εννοεί ωραία κι ακόμα ένα από αυτά που θεωρεί χυδαία.

Κανείς;

 

Ωραίο:

 

Χυδαίο:

 

;D

 

Πέρα απ'την (σχετική) πλάκα, μου φαίνεται ότι (και) εδώ, η συζήτηση επικεντρώνεται στην υπεράσπιση θέσεων. Κρίμα...

[sfaku]

Καταρχήν ήθελα να πω ότι η συζητήση πήγε πολύ πολύ μακριά από το αρχικό θέμα.

 

Στους Νόμους ο Πλάτωνας -όπως πάντοτε σε διαλογική μορφή- εξετάζει το ζήτημα των νόμων μιας πολιτείας και πώς αυτοί σχετίζονται με την ιστορική-εξελικτική της πορεία.

 

Αυτός που μιλάει είναι ένα από τα τρία πρόσωπα του διαλόγου, ο Αθηναίος (ανώνυμος Αθηναίος πολίτης, οι άλλοι δύο είναι ένας Κρητικός και ένας Σπαρτιάτης) ο οποίος αναφέρεται κυρίως στην εμπειρία από την πόλη του.

 

Ο διαλογός έχει τρεις ιδιαιτερότητες:

-Δεν εμφανίζεται ο Σωκράτης όπως πάντα.

-Δεν διεξαγεαι στην ΑΘήνα ως συνήθως.

-Είναι το τελευταίο έργο του Πλάτωνα και κατά πολλούς υποδεέστερο των μεγάλων έργων του.

 

Στο επίμαχο σημείο ο Αθηναίος επιχειρεί μία αναλογία ανάμεσα στην παρακοή των μουσικών νόμων που παράγει αντιαισθητικό αποτέλεσμα και στην παρακοή των νόμων της πολιτείας που οδηγεί στην παρακμή της. Επιχειρηματολογεί στο πλαίσιο της άποψης ότι η υπακοή στους αθηναϊκούς νόμους έδωσε τη νίκη στους Αθηναίους  κατά τους Περσικούς πολέμους.

 

Καθόλου δεν προφερεται αυτό το σημείο για να βγάλουμε συμπεράσματα για το σήμερα. Για τους εξής λόγους:

-οι απόψεις του Πλάτωνα για τη μουσική ήταν τελείως ιδιόρρυθμες έως και αστείες ιδωμένες με το σημερινό πρίσμα

-Δεν έχουμε καν στοιχεία για την πραγματική μουσική του τότε, υπενθυμίζω ο φωνόγραφος εφευρέθηκε περί τους 24 αιώνες μετά, και τα χειρόγραφα αρχαίας ελληνικής μουσικής είναι ελάχιστα σπαράγματα όπου με μπόλικη φαντασία οι μελετητές προσπαθούν να συμπληρώσουν τα χαμένα κομμάτια του παζλ, που είναι συντριπτικά περισσότερα από τα σωζόμενα.

-Οι απόψεις του Πλάτωνα είναι απολύτως εκτός σημερινής πραγματικότητας. Παράδειγμα: καταδικάζει την ανάμιξη μουσικών ειδών, εξισώνοντάς την με την παρανομία. Σαν να λέμε σήμερα ότι όποιος κάνει trip-hop, reggae-dub ή οποιοδήποτε άλλο crossover είναι ισοδύναμος του βαρυποινίτη!

-Κάθε μεγάλο πνεύμα όπως και ο Πλάτωνας έχει πει πολύ σοφά πράγματα (ενδεχομένως) και μαζί μπορεί να έχει πει τρομερές αηδίες βασισμένες σε προσωπικές εντυπώσεις, προσωπικά γούστα και γενικότερα άκρατο υποκειμενισμό.

-Η μετάφραση δεν αρκεί. Το κείμενο θέλει εκτεταμένη ανάλυση του ιστορικού υποβάθρου και εξοικείωση με πλατωνικές έννοιες. Διαφορετικά όλες οι έννοιες είναι εν δυνάμει παρερμηνεύσιμες.

-Ο Πλάτωνας δεν έβλεπε τις τέχνες με καλό μάτι και πίστευε ότι πρέπει αυτές να υπακούν στην ηθική. Αυτός ο ηθικολογικός χαλκάς και η υποταγή των τεχνών στην ιδεολογία είναι ο ορισμός του αντικαλλιτεχνικού σήμερα.

 

Σε αυτό το πλαίσιο η κουβέντα που αναπτύχθηκε και αποτελεί συνέχεια παλιότερης δεν έχει σχέση με το πραγματικό νόημα του χωρίου που παρέθεσε ο φίλτατος yameth.

 

Η αναφορά στις απόψεις του Πλάτωνα για τη μουσική έχει κάποιο ενδιαφέρον για ιστορικούς λόγους. Κατά τη γνώμη μου οι απόψεις του Πλάτωνα είναι ακρως άσχετες καλλιτεχνικά με οποιονδήποτε μουσικό/καλλιτέχνη σήμερα. Δεν έχουν τίποτε να μας προσφέρουν πέραν μιας γενικότερης καλλιέργειας γιατί τελικά ο κυρ-Πλάτωνας, λόγω του υπερβάλλοντος ιδεαλισμού του- στην ουσία δεν καταλάβαινε την τέχνη και δεν μπορούσε να συγκινηθεί σε βάθος από αυτή. Αντίθετα προσπάθησε να την εντάξει στο πλαίσιο της φιλοσοφίας του, παραμορφώνοντάς την για να το πετύχει.