Τι άλλαξε απο το 400π.χ. μέχρι σήμερα στην "μουσικολογία";

[theoctapus]

Αν πεις σε κάποιον υπέρμαχο της "αξίας της λαϊκής τέχνης", ωραία, δείξε μου σε παρακαλώ ένα σύγχρονό σου έργο λαϊκής τέχνης που να πιστεύεις ότι έχει τέτοια αξία", τότε σχεδόν ποτέ δεν έχει να σου δείξει κάτι.

 

Και για να εκμεταλευτούμε τις δυνατότητες που μας δίνει η λογική, κατ' αντιστοιχία θα έπρεπε εσύ, αφού υποστηρίζεις την θεωρία της ανυπαρξίας καλλιτεχνικής αξίας, να αποδείξεις ότι ΟΛΑ τα σύγχρονα έργα λαϊκής τέχνης δεν φέρουν κάποια καλλιτεχνική αξία. Νομίζω ότι η δικιά σου δουλειά είναι λίγο δυσκολότερη απ' αυτή του υπέρμαχου της  "αξίας της λαϊκής τέχνης".

 

Βέβαια και αυτό που λες εσύ καθώς και αυτό που λέω εγώ έχουν νόημα μόνο αν δεχτούμε ότι η ύπαρξη και μόνο ενός σύγχρονου έργου λαϊκής τέχνης το οποίο φέρει καλλιτεχνική αξία, είναι ικανή να απορρίψει την θεώρησή σου. Αντίστοιχα και το ανάποδο. Έτσι οδηγούμαστε σε μια, κατά την γνώμη μου, ανούσια αναζήτηση αντιπροσωπευτικού παραδείγματος.

[trolley]

Και για να εκμεταλευτούμε τις δυνατότητες που μας δίνει η λογική, κατ' αντιστοιχία θα έπρεπε εσύ, αφού υποστηρίζεις την θεωρία της ανυπαρξίας καλλιτεχνικής αξίας, να αποδείξεις ότι ΟΛΑ τα σύγχρονα έργα λαϊκής τέχνης δεν φέρουν κάποια καλλιτεχνική αξία. Νομίζω ότι η δικιά σου δουλειά είναι λίγο δυσκολότερη απ' αυτή του υπέρμαχου της  "αξίας της λαϊκής τέχνης".

 

Η δική μου δουλειά, αν ήταν αυτή που γράφεις, δε θα ήταν δύσκολη, αλλά αδύνατη.

 

Ο λόγος είναι ότι όροι όπως "λογική" και "αποδείξεις" δεν έχουν καμία σχέση με τη συζήτηση. Και σίγουρα, απάδουν περισσότερο της φυσιογνωμίας του λαϊκού καλλιτέχνη (τον οποίο υποστηρίζεις), από του λόγιου καλλιτέχνη (ο οποίος, σε ορισμένες περιπτώσεις αναφέρεται στη λογική αλλά και την επιστήμη).

 

Με όλο το σεβασμό προς το πρόσωπό σου (φορουμικό και μη) σε διαβεβαιώνω ότι είσαι σε σύγχυση. Ούδείς χρησιμοποιεί τη λογική ως εργαλείο ανάλυσης ζητημάτων που σχετίζονται με την ιστορία της Τέχνης, και - ούτως ή άλλως - εγώ δεν "ζήτησα" από τον υπέρμαχο της λαϊκής τέχνης να "αποδείξει" το παραμικρό. Απλώς του ζήτησα να υποδείξει, να πει π.χ. ότι ο σύγχρονός μου λαϊκός καλλιτέχνης Ταδόπουλος κάνει εξαιρετική δουλειά, στον τομέα της Μουσικής ή της Ζωγραφικής ή οτιδήποτε άλλο.

 

Νομίζω ότι είναι στην εμπειρία όλων μας ότι η παραπάνω ερώτηση, σπανιότατα έχει απάντηση - εσύ ο ίδιος την αποφεύγεις. Αντίθετα (ξαναγράφω) θα σου πει ευκολότατα για λαιϊκούς καλλιτέχνες που είχαν ήδη πεθάνει πριν αυτός γεννηθεί και... όσο πιο παλιά, τόσο πιο εύκολα.

 

Γιατί λοιπόν συμβαίνει αυτό; Τέτοια είναι η απορία μου.

 

:)

[atreu73]

Αν πεις σε κάποιον υπέρμαχο της "αξίας της λαϊκής τέχνης", ωραία, δείξε μου σε παρακαλώ ένα σύγχρονό σου έργο λαϊκής τέχνης που να πιστεύεις ότι έχει τέτοια αξία"

 

Νά. Πάρε.

 

 

Που είναι περισσότερο αισθητή η απουσία της καλλιτεχνικής αξίας; Μην είν' στους κάμπους; Μην είναι στα βουνά;

 

[manosx]

 

 

Γιατί λοιπόν συμβαίνει αυτό; Τέτοια είναι η απορία μου.

 

 

 

Αυτό συμβαίνει γιατί υπάρχει μια συνεχιζόμενη παρακμή στην τέχνη, οπότε τα παλιά αίσχη είναι πολύ ανώτερα από τα σημερινά, και τα σημερινά χάλια στο μέλλον θα μοιάζουν με αριστουργήματα.

[theoctapus]

@trolley

Καμία απολύτως σύγχυση και ποτέ.

 

Η δική μου δουλειά, αν ήταν αυτή που γράφεις, δε θα ήταν δύσκολη, αλλά αδύνατη.

 

Σαφώς.

 

Ο λόγος είναι ότι όροι όπως "λογική" και "αποδείξεις" δεν έχουν καμία σχέση με τη συζήτηση.

 

Η κοσμοθεωρία μου αδυνατεί να δεχτεί ότι μια ουσιαστικά φιλοσοφική συζήτηση αναζήτησης κάποιου είδους αλήθειας για το οποιοδήποτε θέμα, περι Τέχνης ή μη, δεν βασίζεται τελικά στην λογική. Αν ξεκινήσουμε μ' αυτήν την βάση δεν έχουμε που να πατήσουμε και απλά αερολογούμε.

 

Και σίγουρα, απάδουν περισσότερο της φυσιογνωμίας του λαϊκού καλλιτέχνη (τον οποίο υποστηρίζεις), από του λόγιου καλλιτέχνη (ο οποίος, σε ορισμένες περιπτώσεις αναφέρεται στη λογική αλλά και την επιστήμη).

 

Δεν υποστηρίζω κανέναν, εκφράζω μόνο το ένστικτό μου, ότι δηλαδή η καλλιτεχνική αξία δεν εξαυλώνεται όταν παράγεται λαϊκή τέχνη. Μπορείς να αναρωτηθείς γιατί έχω μια τέτοια πίστη και όχι κάτι άλλο. Δυστυχώς όμως, βάσει των κανόνων της λογικής επιχειρηματολογίας μαζί με την απαίτηση για αποδεικτικό υλικό, η θέση μου αυτή δεν έχει καμία ουσιαστική αξία, κουβέντα να γίνεται. Όχι όμως ότι στερείται λογικών ερεισμάτων. Αλλιώς πρόκειται απλά για τα λόγια ενός παράφρωνα ή ενός ηλίθιου.

 

Απλώς του ζήτησα να υποδείξει, να πει π.χ. ότι ο σύγχρονός μου λαϊκός καλλιτέχνης Ταδόπουλος κάνει εξαιρετική δουλειά, στον τομέα της Μουσικής ή της Ζωγραφικής ή οτιδήποτε άλλο.

 

Σε κάποια λογική διαδικασία δεν βασίζεται αυτή σου η απορία; Αλλιώς πως κατέληξες εκεί, στην υπέδειξαν τα ταρώ;

 

Νομίζω δεν χρειάζεται να σου απαντήσω στα υπόλοιπα, έγινα (μάλλον) κατανοητός.

 

:)

[trolley]

Με πολύ συμπάθεια, σου επισημαίνω άλλη μία φορά ότι είσαι σε καθεστώς σύγχυσης.

 

Τεκμήρια:

 

α) Επικαλείσαι την κοσμοθεωρία σου (όλοι έχουμε μία) ως αξίωμα; Σου ξαναγράφω ότι οι συζητήσεις για τη Τέχνη δεν αναφέρονται στη Λογική, όσο ευρεία έννοια και να δοθεί στον όρο. Αυτή δεν είναι (κατ' αντιστοιχία) η κοσμοθεωρία μου, αλλά αυτό που προκύπτει ως συμπέρασμα από τη μελέτη δεκάδων κειμένων για το θέμα, και την παρακολούθηση κάμποσων σχετικών μαθημάτων (σε νεότερη ηλικία, για να είμαι ειλικρινής, αλλά δε φαντάζομαι να έχει αλλάξει η μέθοδος προσέγγισης στο μεταξύ).

 

β) Παραδέχεσαι ότι εκφράζεις μόνο το ένστικτό σου (σεβαστόν), αλλά αμέσως μετά με ρωτάς ειρωνευόμενος για το αν τα δικά μου συμπεράσματα έχουν προκύψει από τη μελέτη ταρώ (ανεπίτρεπτο να απευθύνεσαι σε 'μένα με τέτοιον υπαινιγμό σε αυτή τη συζήτηση, άλλωστε ποτέ δεν έχω αφήσει οποιοδήποτε περιθώριο σύνδεσης του δικτυακού μου ονόματος με τέτοιες διαδικασίες). Αντιπαρερχόμενος, απαντώ ότι αν εσύ έχεις το περιθώριο να συμπεραίνεις δια ενστίκτου, τότε και εγώ μπορώ να επικαλεστώ την καθημερινή μου εμπειρία. Υποθέτω ότι αντιλαμβάνεσαι ότι αυτά τα ζητήματα δεν τα συζητώ πρώτη φορά στο φόρουμ.

 

γ) Τα λόγια που στερούνται λογικών ερεισμάτων δεν είναι απαραιτήτως τα λόγια ενός παράφρονα. Τι ακριβώς σημαίνει "ουσιαστική" αξία;

 

Νομίζω ότι εκνευρίζεσαι, αλλά δεν ξέρω για ποιον λόγο. Επί ένα thread σας έλεγα κάποια πράγματα (και άλλοι βεβαίως) και τώρα έχουμε ένα νέο κείμενο που (χωρίς να λέει τα ίδια πράγματα απαραιτήτως) οπωσδήποτε πιστοποιεί ότι η συζήτηση είναι ορθάνοιχτη. Το αντιλαμβάνομαι ως δικαίωση.

 

:)

 

[gamanos]

Νόμοι 668c :

 

Γιατί αν δεν μπορεί να αντιληφθεί τι θέλει να εκφράσει ή τι πράγμα απεικονίζει, αυτό σημαίνει ότι δεν είναι σε θέση να ξέρει αν ο δημιουργός πέτυχε τον στόχο του ή όχι

 

Από την εργασία που παρατέθηκε.

 

Επίσης να φιλοσοφήσουμε και για την μηδενική (κατά Πλάτωνα πάντα) αξία της οργανικής μουσικής;

[theoctapus]

Πάμε ανάποδα.

 

Νομίζω ότι εκνευρίζεσαι, αλλά δεν ξέρω για ποιον λόγο.

 

Καμία σχέση βρε. Ούτε καν. Δεν καταλαβαίνω από που το συμπέρανες.

 

και τώρα έχουμε ένα νέο κείμενο που (χωρίς να λέει τα ίδια πράγματα απαραιτήτως) οπωσδήποτε πιστοποιεί ότι η συζήτηση είναι ορθάνοιχτη. Το αντιλαμβάνομαι ως δικαίωση.

 

Αχ βρε trolley, αχ  :) . Το ότι ένα θέμα είναι ανοιχτό σημαίνει ότι ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ πλευρές μπορούν να συνεχίζουν να ελπίζουν σε δικαίωση, σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι η μια όντως δικαιώθηκε. Η λογική που λέγαμε.

 

γ) Τα λόγια που στερούνται λογικών ερεισμάτων δεν είναι απαραιτήτως τα λόγια ενός παράφρονα. Τι ακριβώς σημαίνει "ουσιαστική" αξία;

 

Είπα και για ηλίθιο, δεν είπα; Αν έλεγα "το σπανακόριζο είναι υγιεινό γιατί περιέχει αυτές τις βιταμίνες" αυτό θα ήταν πρόταση με ουσιαστική αξία, δίνει πληροφορία. Αν έλεγα "τι ωραίο που είναι το σπανακόριζο" δεν θα προσέφερα και τίποτα σε μια κουβέντα περί διατροφής, δεν θα είχε ουσιαστική αξία η πρόταση αυτή. Έτσι η περιγραφή του ενστίκτου δεν προσφέρει κάτι ουσιαστικό σ' αυτά που λέμε. Κρίση ειλικρίνειας  :) Όχι όμως ότι δεν ειναι άξιο συζήτησης (imho).

 

β) Παραδέχεσαι ότι εκφράζεις μόνο το ένστικτό σου (σεβαστόν), αλλά αμέσως μετά με ρωτάς ειρωνευόμενος για το αν τα δικά μου συμπεράσματα έχουν προκύψει από τη μελέτη ταρώ (ανεπίτρεπτο να απευθύνεσαι σε 'μένα με τέτοιον υπαινιγμό σε αυτή τη συζήτηση, άλλωστε ποτέ δεν έχω αφήσει οποιοδήποτε περιθώριο σύνδεσης του δικτυακού μου ονόματος με τέτοιες διαδικασίες). Αντιπαρερχόμενος, απαντώ ότι αν εσύ έχεις το περιθώριο να συμπεραίνεις δια ενστίκτου, τότε και εγώ μπορώ να επικαλεστώ την καθημερινή μου εμπειρία. Υποθέτω ότι αντιλαμβάνεσαι ότι αυτά τα ζητήματα δεν τα συζητώ πρώτη φορά στο φόρουμ.

 

Δεν ειρωνεύομαι, αν το πήρες έτσι σου ζητώ συγνώμη. Σου τονίζω ότι ναι μεν απορρίπτεις την λογική αλλά ταυτόχρονα κάνεις χρήση αυτής. Αποφάσισε λοιπόν, την θέλουμε ή όχι, ή μήπως όποτε βολεύει την επικαλούμαστε όταν δεν βολεύει την πετάμε στην άκρη;

 

Φυσικά και μπορείς να επικαλεστείς ότι θες και σεβαστό.

 

α) Επικαλείσαι την κοσμοθεωρία σου (όλοι έχουμε μία) ως αξίωμα;

 

Προφανώς και όχι. Δεν πάσχω από κάποιο είδος ναρκισσισμού. Την επικαλούμαι ως πηγή των γραφόμενών μου, τι άλλο;

 

Σου ξαναγράφω ότι οι συζητήσεις για τη Τέχνη δεν αναφέρονται στη Λογική, όσο ευρεία έννοια και να δοθεί στον όρο.

 

Σόρυ αδερφέ, δεν το δέχομαι. Αν με πείσεις περι τούτου αυτομάτως θα χάσω και τον σεβασμό που έχω σ' αυτούς που καταπιάνονται με τέτοια θέματα. Ίσως να πάσχω τελικά από κάποιο είδος πείσματος.  :)

[atreu73]

Νόμοι 668c :

 

Γιατί αν δεν μπορεί να αντιληφθεί τι θέλει να εκφράσει ή τι πράγμα απεικονίζει, αυτό σημαίνει ότι δεν είναι σε θέση να ξέρει αν ο δημιουργός πέτυχε τον στόχο του ή όχι

 

Από την εργασία που παρατέθηκε.

 

Επίσης να φιλοσοφήσουμε και για την μηδενική (κατά Πλάτωνα πάντα) αξία της οργανικής μουσικής;

 

Όχι μόνο θα διαγράψουμε ένα μεγάλο μέρος κλασσικής μουσικής κύριοι αλλά θα ξεριζώσουμε βάναυσα και κάθε σόλο από πολλά ροκ και μη κομμάτια. Δηλαδή εδώ που τα λέμε κανένα ροκ κομμάτι δεν θα περνούσε την αξιολόγηση του Πλάτωνα με αποτέλεσμα πολλοί, αν όχι όλοι οι καλλιτέχνες να τραβήξουν τον δρόμο της εξορίας.

 

[mustafank]

Αν πεις σε κάποιον υπέρμαχο της "αξίας της λαϊκής τέχνης", ωραία, δείξε μου σε παρακαλώ ένα σύγχρονό σου έργο λαϊκής τέχνης που να πιστεύεις ότι έχει τέτοια αξία"

 

Αυτή είναι μια ερώτηση, που θα είχε ενδιαφέρον να απαντηθεί.  :)

 

Η μη απάντησή της συνιστά αποδοχή των θέσεων του trolley, βάσει ρεαλισμού και εξηγούμαι:

 

αν η λαϊκή Τέχνη έχει αξία, αλλά δεν υπάρχει κάποιος σύγχρονος δημιουργός λαϊκών καλλιτεχνημάτων, τότε αυτή  η αξία είναι, μόνο στα χαρτιά ή αλλιώς στερείται νοήματος.

Αυτό, αυτομάτως, καθιστά τους "σύγχρονους λαϊκούς καλλιτέχνες" αναπαραγωγούς και όχι δημιουργούς.