Τι άλλαξε απο το 400π.χ. μέχρι σήμερα στην "μουσικολογία";

[trolley]

ΥΓ2 στη σελ50 η κοπέλα αναφέρει στη πτυχιακή της πως ο Πλάτωνας .........ήταν εναντίον της ΔΗΜΟΚΡΑΤΊΑΣ..........κόβεται επιτόπου  ;D ;D ;D

 

Επίσης, παραγνωρίζει - σε μόνιμη βάση - το ζήτημα της Δουλείας.

Όχι και πολύ δημοφιλής προσέγγιση...

 

:) :) :)

 

 

[samy paraga]

Επίσης, παραγνωρίζει - σε μόνιμη βάση - το ζήτημα της Δουλείας.

Όχι και πολύ δημοφιλής προσέγγιση...

 

:) :) :)

 

 

 

Ας μην αλλάξουμε θέμα στη κουβέντα του τι εστί δούλος-είλωτας-σκλάβος  :D

Υπήρχαν ΚΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΣΚΛΑΒΟΙ σε άλλους ΕΛΛΗΝΕΣ ,που παραδόθηκαν ηττημένοι στη μάχη ,αν εννοείς τι εννοώ και σταματάω  ;)

[Dinosp]

Θαυμάζω και αγαπάω τον Πλατωνα και τις ιδέες του. Ιδιαίτερα όταν σκέφτομαι ποτέ αυτες διατυπώθηκαν και κάτω απο ποιες συνθήκες.

 

Δεν τις συμμερίζομαι όμως όλες. Για παραδειγμα χρησιμοποιώ αρκετα τη mixolydian και απολαμβανω τους ήχους της. Ο Πλατωνας απαγόρευε τη χρήση της, και θεωρούσε οτι μόνο ορισμένες κλίμακες, που κυριως βοηθούσαν και αναδείκνυαν τους στίχους θα έπρεπε να χρησιμοποιούνται!!

 

Αυτη ειναι, για μένα η κλασική προσέγγιση των φιλοσόφων. Η ανάλυση θεμάτων σε βάθος, αλλά παντα με τη λογική της τεκμηρίωσης των επιλογών τους. Εξαιρετικά ενδιαφέρουσα προσέγγιση, but I don't take anything for granted, γιατί απλως το έγραψε κάποιο λαμπρό μυαλό.

 

Σε οτι αφορά τη μουσική, κάποιος πολυ μεγάλος συγχρονος συνθέτης έχει πει, οτι

"Music is enough for a life, but a life is not enough for music". +1000.

 

Κατα τα αλλά, απλως να πω οτι όλα τα προηγουμενα σχόλια σε αυτή τη συζήτηση ειναι εξόχως απολαυστικά,και εξαιρετικού επιπέδου.

 

Με μεγάλο σεβασμό

 

Τις ευχαριστίες μου

 

 

[manosx]

Θαυμάζω και αγαπάω τον Πλατωνα και τις ιδέες του. Ιδιαίτερα όταν σκέφτομαι ποτέ αυτες διατυπώθηκαν και κάτω απο ποιες συνθήκες.

 

Δεν τις συμμερίζομαι όμως όλες. Για παραδειγμα χρησιμοποιώ αρκετα τη mixolydian και απολαμβανω τους ήχους της. Ο Πλατωνας απαγόρευε τη χρήση της, και θεωρούσε οτι μόνο ορισμένες κλίμακες, που κυριως βοηθούσαν και αναδείκνυαν τους στίχους θα έπρεπε να χρησιμοποιούνται!!

 

 

 

 

 

 

Αρχαια μιξολυδια = μοντερνα λοκρια  ;)

[epikouris]

ΥΓ2 στη σελ50 - Eνdit σελ 42 στις σημειώσεις -η κοπέλα αναφέρει στη πτυχιακή της πως ο Πλάτωνας .........ήταν εναντίον της ΔΗΜΟΚΡΑΤΊΑΣ..........κόβεται επιτόπου  ;D ;D ;D

Καλημέρα Σάμμυ, καλημέρα σε όλους,

Όχι, η κοπέλα δεν κόβεται γιατί λέει το σωστό. Είναι γνωστό πως ο Πλάτωνας ήταν οπαδός της ολιγαρχίας και θαυμαστής του πολιτικού συστήματος της Σπάρτης. Από μία μεριά είχε κάποιο δίκιο γιατί στην εποχή του η δημοκρατία αλλά και οι θεσμοί της πόλης των Αθηνών βρισκόνταν σε τεράστια παρακμή με τη διαφθορά και τη δημαγωγία να κυριαρχούν. Όπως όμως το έθεσε και ο Παναγιώτης, δεν μπορούμε να μπούμε στο πετσί της υπόθεσης γιατί ζούμε σε άλλη εποχή και τα κριτήριά μας είναι διαφορετικά.

Υπάρχουν πολλοί αξιόλογοι ιστορικοί που ισχυρίζονται πως η "Δαμοκρατία" της Σπάρτης (η λέξη "δημοκρατία" στη Δωρική διάλεκτο) με το σύστημα διακυβέρνησης από 2 βασιλίαδες (π.χ Άγις και Κλεομένης) ήταν πιο δημοκρατικό από αυτό της πόλεως των Αθηνών. Προσωπικά, προτιμώ τη δημοκρατία με όλα της τα κουσούρια αλλά επιλέγω να μην προβώ σε συγκρίσεις μεταξύ των 2 συστημάτων διακυβέρνησης αυτών των δύο πόλεων λόγω του ότι δεν ζω σε εκείνη την εποχή και δεν μπορώ να εξάγω ασφαλή συμπεράσματα.

 

ΥΓ: Η εργασία βαθμολογήθηκε με Άριστα.

 

[gamanos]

Να συγχωράει η χάρη σου, αλλά δεν είμαι και τόσο σίγουρος γι'αυτό.  8)

 

Εγώ ρώτησα το neeq για ένα θέμα, στο οποίο εκφράστηκε με βεβαιότητα:

 

ενώ εσύ μου ζητάς, εκ του πονηρού, να ορίσω ένα θέμα, στο οποίο δεν έχουν καταφέρει να τοποθετηθούν και να απαντήσουν ειδήμονες, στο πέρασμα των χρόνων και στο οποίο, μάλιστα, υπάρχουν περισσότερες αντιφάσεις παρά σύμφωνες γνώμες.

 

Ο σκοπός σου, πίσω από αυτό, είναι να ακυρώσεις οποιοδήποτε επιχείρημα και σκέψη μου, λόγω ελλιπούς ορισμού της Καλλιτεχνικής Αξίας.

 

Σου επιστρέφω, λοιπόν, το ερώτημα και σου ζητώ να μου ορίσεις εσύ την Καλλιτεχνική Αξία στην Παραδοσιακή Μουσική.

 

Προσωπική μου γνώμη, επ'αυτού, είναι ότι η αξία της Παραδοσιακής Μουσικής βρίσκεται στο λαογραφικό και συναισθηματικό της κομμάτι και όχι στο καλλιτεχνικό, όπως αυτό (το καλλιτεχνικό) διατυπώθηκε από τον trοlley σε κάποια από τις τοποθετήσεις του σε παρόμοιο θέμα, που ανοίχτηκε μέσα στο μήνα (περίπου), που μας πέρασε.Αν δεν την έχεις υπόψιν σου (την τοποθέτηση), κάνε το homework σου και ψάξτο.

 

Βαριέμαι να το κάνω εγω για σένα.  :)

 

Λυπάμαι που σε μια φιλοσοφική συζήτηση ψάχνεις για εκ του πονηρού προσεγγισεις από εμένα. Ευχαριστώ και που υπονοείς την άγνοιά μου  μιας συζήτησης που έχω πάρει ένα μικρό μέρος.

 

Ζητήθηκε η παράθεση παραδειγμάτων σύγχρονων λαϊκών καλλιτεχνών που να έχουν ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΙΚΗ ΑΞΙΑ. (ήδη όπως τίθεται είναι έωλο αλλά τέλως πάντων).

Η ερώτηση μου είναι σαφής και την εξηγεί πολύ καλύτερα ο neeq.

 

Αν αρχίσουμε και λέμε παραδείγματα, πχ Χειμερινοί κολυμβητές όπως ειπώθηκε, ένα τζαμάρισμα του Ψαραντώνη με τον Ross Daly θα έλεγα εγώ, την ώρα που έχουν πιεί ρακές, θα αρχίσετε να λέτε ότι είναι δισκογραφημένοι, ότι δεν είναι εμπορικοί, ότι είναι εμπορικοί και ούτω καθ'εξής.

 

Άρα που καταλήγουμε;

 

Εγώ λοιπόν, αφού επιμένεις, λέω ότι ένα τέτοιο τζαμάρισμα,από δύο καλλιτέχνες λαϊκούς,  έχει απίστευτη καλλιτεχνική αξία . Είναι σύγχρονοί μας και τουλάχιστον ο Ψαραντώνης τυγχάνει πανευρωπαϊκής αναγνώρισης, διατηρεί την λαϊκή ντοπιολαλιά και βασίζεται (αν και θα προτιμούσα εξυμνεί) στην παραδοσιακή κρητική μουσική.

Και μαζί μου συμφωνεί πλήθος κόσμου.

 

Άρα εγώ θεωρώ πώς εφόσον την ενστερνίζομαι, δεν χρειάζεται να ορίσω την ανυπαρξία καλλιτεχνικής αξίας στην λαϊκή τέχνη.

Αλλά εγώ είμαι τόσο μικρόνοος που θεωρώ ότι αν δεν είχε καλλιτεχνική αξία δεν θα αποκαλούνταν λαϊκή ΤΕΧΝΗ αλλά λαϊκή εκφραση/πρακτική ή ότι άλλο.

 

[trolley]

Αν αρχίσουμε και λέμε παραδείγματα, πχ Χειμερινοί κολυμβητές όπως ειπώθηκε, ένα τζαμάρισμα του Ψαραντώνη με τον Ross Daly θα έλεγα εγώ, την ώρα που έχουν πιεί ρακές, θα αρχίσετε να λέτε ότι είναι δισκογραφημένοι, ότι δεν είναι εμπορικοί, ότι είναι εμπορικοί και ούτω καθ'εξής.

 

Εγώ, έχοντας επίγνωση πως είμαστε εκτός θέματος του OP, θα επισημάνω πάντως ότι ούτε οι Χειμερινοί Κολυμβητές, ούτε οι Daly/Ψαραντώνης είναι ακριβώς "σύγχρονοι", με την έννοια ότι καθιέρωσαν και δοκίμασαν το εκφραστικό τους πλαίσιο αρκετές δεκαετίες πριν (πήγαινα... Λύκειο όταν πήρα τον πρώτο δίσκο των ΧΚ...).

 

Ακόμη και έτσι όμως, για ποιο λόγο επισημαίνεις το ότι ίσως έχουν πιει ρακές; Αν μου επιτρέπεις θα σου πω εγώ τον λόγο: ότι ελλείψει καλλιτεχνικής αξίας, ο νους (σου/μου) είναι υποχρεωμένος να αναζητήσει λαογραφικό περιεχόμενο, στα πλαίσια του οποίου λειτουργεί το συγκεκριμένο δρώμενο. Τα μούσια αλλά Ψηλορείτη, είναι μέρος αυτού του πράγματος επίσης.

 

Οπότε, κάπου εκεί, έχεις και έναν (από τους πολλούς πιθανούς) ορισμούς για την Καλλιτεχνική Αξία: είναι αυτό που θα μπορούσε να εξακολουθεί να δεσμεύει το ενδιαφέρον σου, ελλείψει όλων αυτών, π.χ. να είχε νόημα να τους δεις (ακούσεις) ξυρισμένους και ξεμέθυστους (σ.σ. δεν υπαινίσσομαι ότι είναι "μπεκρήδες" οι άνθρωποι).

 

 

[atreu73]

 

Για να αναγνωρίσουμε την καλλιτεχνική αξία σε οτιδήποτε, είτε αυτό είναι τραγούδι, χορός είτε ζωγραφικός πίνακας, είναι αναγκαίο πρώτα να ορίσουμε το Ωραίο. Το αντικειμενικά Ωραίο. Αυτό δηλαδή που δεν επαφίεται στο προσωπικό γούστο του καθενός αλλά υπάρχει ανεξάρτητα από αυτό και το προσωπικό (εκπαιδευμένο;) γούστο μας απλά το αναγνωρίζει.

Νομίζω ότι αυτή θα ήταν μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση και παράλληλα μια εξάσκηση στην ματαιότητα.

 

[gamanos]

Εγώ, έχοντας επίγνωση πως είμαστε εκτός θέματος του OP, θα επισημάνω πάντως ότι ούτε οι Χειμερινοί Κολυμβητές, ούτε οι Daly/Ψαραντώνης είναι ακριβώς "σύγχρονοι", με την έννοια ότι καθιέρωσαν και δοκίμασαν το εκφραστικό τους πλαίσιο αρκετές δεκαετίες πριν (πήγαινα... Λύκειο όταν πήρα τον πρώτο δίσκο των ΧΚ...).

 

Ακόμη και έτσι όμως, για ποιο λόγο επισημαίνεις το ότι ίσως έχουν πιει ρακές; Αν μου επιτρέπεις θα σου πω εγώ τον λόγο: ότι ελλείψει καλλιτεχνικής αξίας, ο νους (σου/μου) είναι υποχρεωμένος να αναζητήσει λαογραφικό περιεχόμενο, στα πλαίσια του οποίου λειτουργεί το συγκεκριμένο δρώμενο. Τα μούσια αλλά Ψηλορείτη, είναι μέρος αυτού του πράγματος επίσης.

 

Οπότε, κάπου εκεί, έχεις και έναν (από τους πολλούς πιθανούς) ορισμούς για την Καλλιτεχνική Αξία: είναι αυτό που θα μπορούσε να εξακολουθεί να δεσμεύει το ενδιαφέρον σου, ελλείψει όλων αυτών, π.χ. να είχε νόημα να τους δεις (ακούσεις) ξυρισμένους και ξεμέθυστους (σ.σ. δεν υπαινίσσομαι ότι είναι "μπεκρήδες" οι άνθρωποι).

 

 

 

Καταρχάς, είναι σύγχρονοι μας. Αυτό ζητήθηκε, όχι να είναι πιτσιρίκια, αλλά να παράγουν ΤΩΡΑ καλλιτεχνικό έργο.

 

Δεύτερον, προσπάθησα να είμαι αρκετά περιγραφικός στο παράδειγμά μου ώστε να μην ακούσω τον πρώτο εύκολο αντίλογο ότι απουσιάζει ο αυθορμητισμός και υπάρχει επιτήδευση (όπως θα συνέβαινε σε ένα studio δίσκο τους), γι' αυτό και τζαμάρισμα γι' αυτό και οι ρακές.

 

Οπότε σαφώς σου επιτρέπω οποιαδήποτε προσέγγιση και με όλο το σεβασμό θα μου επιτρέψεις να εκλαμβάνω οποιαδήποτε συζήτηση για τρίχες και μέθη μέρος μιας εντελώς άλλης συζήτησης που για μένα ίσως να παρουσιάζει έλλειψη επιχειρημάτων στην εξής ερώτηση:

 

Ο Ψαραντώνης , τζαμάροντας με τον Ross Daly , είναι δυο λαϊκοί καλλιτέχνες που το παραγόμενο αποτέλεσμα έχει καλιτεχνική αξία;

 

[aggelos_]

Καταρχήν ήθελα να πω ότι η συζητήση πήγε πολύ πολύ μακριά από το αρχικό θέμα.

 

Στους Νόμους ο Πλάτωνας -όπως πάντοτε σε διαλογική μορφή- εξετάζει το ζήτημα των νόμων μιας πολιτείας και πώς αυτοί σχετίζονται με την ιστορική-εξελικτική της πορεία.

 

Αυτός που μιλάει είναι ένα από τα τρία πρόσωπα του διαλόγου, ο Αθηναίος (ανώνυμος Αθηναίος πολίτης, οι άλλοι δύο είναι ένας Κρητικός και ένας Σπαρτιάτης) ο οποίος αναφέρεται κυρίως στην εμπειρία από την πόλη του.

 

Ο διαλογός έχει τρεις ιδιαιτερότητες:

-Δεν εμφανίζεται ο Σωκράτης όπως πάντα.

-Δεν διεξαγεαι στην ΑΘήνα ως συνήθως.

-Είναι το τελευταίο έργο του Πλάτωνα και κατά πολλούς υποδεέστερο των μεγάλων έργων του.

 

Στο επίμαχο σημείο ο Αθηναίος επιχειρεί μία αναλογία ανάμεσα στην παρακοή των μουσικών νόμων που παράγει αντιαισθητικό αποτέλεσμα και στην παρακοή των νόμων της πολιτείας που οδηγεί στην παρακμή της. Επιχειρηματολογεί στο πλαίσιο της άποψης ότι η υπακοή στους αθηναϊκούς νόμους έδωσε τη νίκη στους Αθηναίους  κατά τους Περσικούς πολέμους.

 

Καθόλου δεν προφερεται αυτό το σημείο για να βγάλουμε συμπεράσματα για το σήμερα. Για τους εξής λόγους:

-οι απόψεις του Πλάτωνα για τη μουσική ήταν τελείως ιδιόρρυθμες έως και αστείες ιδωμένες με το σημερινό πρίσμα

-Δεν έχουμε καν στοιχεία για την πραγματική μουσική του τότε, υπενθυμίζω ο φωνόγραφος εφευρέθηκε περί τους 24 αιώνες μετά, και τα χειρόγραφα αρχαίας ελληνικής μουσικής είναι ελάχιστα σπαράγματα όπου με μπόλικη φαντασία οι μελετητές προσπαθούν να συμπληρώσουν τα χαμένα κομμάτια του παζλ, που είναι συντριπτικά περισσότερα από τα σωζόμενα.

-Οι απόψεις του Πλάτωνα είναι απολύτως εκτός σημερινής πραγματικότητας. Παράδειγμα: καταδικάζει την ανάμιξη μουσικών ειδών, εξισώνοντάς την με την παρανομία. Σαν να λέμε σήμερα ότι όποιος κάνει trip-hop, reggae-dub ή οποιοδήποτε άλλο crossover είναι ισοδύναμος του βαρυποινίτη!

-Κάθε μεγάλο πνεύμα όπως και ο Πλάτωνας έχει πει πολύ σοφά πράγματα (ενδεχομένως) και μαζί μπορεί να έχει πει τρομερές αηδίες βασισμένες σε προσωπικές εντυπώσεις, προσωπικά γούστα και γενικότερα άκρατο υποκειμενισμό.

-Η μετάφραση δεν αρκεί. Το κείμενο θέλει εκτεταμένη ανάλυση του ιστορικού υποβάθρου και εξοικείωση με πλατωνικές έννοιες. Διαφορετικά όλες οι έννοιες είναι εν δυνάμει παρερμηνεύσιμες.

-Ο Πλάτωνας δεν έβλεπε τις τέχνες με καλό μάτι και πίστευε ότι πρέπει αυτές να υπακούν στην ηθική. Αυτός ο ηθικολογικός χαλκάς και η υποταγή των τεχνών στην ιδεολογία είναι ο ορισμός του αντικαλλιτεχνικού σήμερα.

 

Σε αυτό το πλαίσιο η κουβέντα που αναπτύχθηκε και αποτελεί συνέχεια παλιότερης δεν έχει σχέση με το πραγματικό νόημα του χωρίου που παρέθεσε ο φίλτατος yameth.

 

Η αναφορά στις απόψεις του Πλάτωνα για τη μουσική έχει κάποιο ενδιαφέρον για ιστορικούς λόγους. Κατά τη γνώμη μου οι απόψεις του Πλάτωνα είναι ακρως άσχετες καλλιτεχνικά με οποιονδήποτε μουσικό/καλλιτέχνη σήμερα. Δεν έχουν τίποτε να μας προσφέρουν πέραν μιας γενικότερης καλλιέργειας γιατί τελικά ο κυρ-Πλάτωνας, λόγω του υπερβάλλοντος ιδεαλισμού του- στην ουσία δεν καταλάβαινε την τέχνη και δεν μπορούσε να συγκινηθεί σε βάθος από αυτή. Αντίθετα προσπάθησε να την εντάξει στο πλαίσιο της φιλοσοφίας του, παραμορφώνοντάς την για να το πετύχει.

 

+1000!!