Τι άλλαξε απο το 400π.χ. μέχρι σήμερα στην "μουσικολογία";

[atreu73]

Jasemeister ο Δάντης τραγουδά σε δωρική και η Πωλίνα σε φρυγική κλίμακα; Αν ναι, πολύ φοβούμαι ότι το δεύτερο κατά Πλάτωνα θα ήταν ηθικοπλαστικότερον επικρατέστερον και  ωφελιμότερον δια των νεανίων εν Αθήναις παίδευσιν.

Για το άλλο δεν το συζητάμε. Εξορία.

 

Επίσης, υποκλινόμαστε νοερά στον sfaku. Είμαστε όλοι παιδιά του. Λογικά.

 

[trolley]

Αχ βρε trolley, αχ  :) . Το ότι ένα θέμα είναι ανοιχτό σημαίνει ότι ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ πλευρές μπορούν να συνεχίζουν να ελπίζουν σε δικαίωση, σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι η μια όντως δικαιώθηκε. Η λογική που λέγαμε.

 

Κατά την προσφιλή μου συνήθεια, κάτι τέτοια καλά τα χάνω με την πρώτη ανάγνωση. Ευτυχώς τα πετυχαίνω στην δεύτερη... :) :)

 

Η δικαίωση, είναι ακριβώς η αναγνώριση του ότι η συζήτηση είναι ανοικτή, όχι η πεποίθησή μου ότι ο Πλάτων συμφωνεί με τις απόψεις μου... :) :)

 

Σου θυμίζω ότι στο original thread υπήρχε μία "άρον-άρον" διάθεση για μη-αποδοχή του θέματος, ως άξιο να συζητηθεί. Οπότε, βεβαίως υπάρχει δικαίωσή (μου).

 

:) :) :)

[theoctapus]

Αν το θέτεις έτσι πάσο, τα ρέστα μου, τα βλέπω.  ;D

 

Πάλι καλά που έχουμε τον sfaku. Σοβαρολογώ.

[trolley]

Πάλι καλά που έχουμε τον sfaku. Σοβαρολογώ.

 

Αυτά που γράφει ο sfaku είναι αυτονόητα.

 

Ουσιαστικά, υπογραμμίζει την αδυναμία μας να κατανοήσουμε πλήρως τον Πλάτωνα και την ολισθηρότητα οποιασδήποτε προσπάθειας ένταξης των (όσων λίγων καταλαβαίνουμε) σε σύγχρονο πλαίσιο.

 

Άλλοι βέβαια (μεταξύ των οποίων και εγώ) θα επέμεναν ότι αυτό είναι δική μας χασούρα, όχι δική του, μία εξίσου αυτονόητη διαπίστωση. Και βέβαια, πρέπει να γράψω ότι δεν έχω υπ' όψιν μου την άποψη πως οι "Νόμοι" είναι "υποδεέστερο" έργο - πρώτη φορά εδώ την διάβασα.

 

Φιλικά.

 

 

[epikouris]

Να συνεισφέρω στην κουβέντα σας με ένα ακόμα ανάγνωσμα από το αρχείο μου σχετικό με το πως ένας ακόμα πολύ σπουδαίος φιλόσοφος, ο Επίκουρος, έβλεπε τη μουσική. Και εδώ το κείμενο είναι εξαιρετικά καλογραμμένο (είναι στα Αγγλικά) και αν το διαβάσει κανείς προσεκτικά, θα κατανοήσει όχι μόνο τις διαφορετικές απόψεις μεταξύ Πλάτωνα και Επίκουρου για τη μουσική αλλά και σε ένα ευρύτερο πεδίο, τις διαφορές μεταξύ του ιδεαλισμού (Πλάτων) και υλισμού (Επίκουρος).

 

Το εν λόγω πόνημα αναφέρεται περισσότερο στην άποψη των Επικουρείων για τη μουσική που προσωπικά με εκφράζει πολύ περισσότερο από τη Πλατωνική θεώρηση του θέματος.

Καλή σας ανάγνωση και καλή συνέχεια στην όμορφη και πολιτισμένη κουβέντα σας.

Epicurus_on_Music.pdf

[sfaku]

Επίσης, υποκλινόμαστε νοερά στον sfaku. Είμαστε όλοι παιδιά του. Λογικά.

;D ;D ;D ;D

 

Πάλι καλά που έχουμε τον sfaku. Σοβαρολογώ.

;D ;D ;D ;D

 

Άλλοι βέβαια (μεταξύ των οποίων και εγώ) θα επέμεναν ότι αυτό είναι δική μας χασούρα, όχι δική του, μία εξίσου αυτονόητη διαπίστωση. Και βέβαια, πρέπει να γράψω ότι δεν έχω υπ' όψιν μου την άποψη πως οι "Νόμοι" είναι "υποδεέστερο" έργο - πρώτη φορά εδώ την διάβασα.

Δεν υπάρχει ανταγωνισμός μεταξύ ημών και του Πλάτωνα, για να υπάρξει χασούρα.

 

Ως καλλιτέχνης/μουσικός είτε ενστερνίζεσαι τις απόψεις του Πλάτωνα για τη μουσική, είτε όχι. Αμφότερες οι επιλογές έγκυρες. Δεν θα χασεις κάτι αν δεν σε εκφράζει η υποκειμενικότητα του Πλάτωνα, όσο για εκείνον δεν μπορεί να χάσει τίποτε εδώ και 25 αιώνες.

 

Προσωπικά (και εδώ θα συμφωνήσω με το φίλο Δημήτρη) βρίσκω το πλαίσιο του ιδεαλισμού ασφυκτικό (εκτός από φιλοσοφικά ενοχλητικό σε σημεία), ιδίως αφού ο Πλάτωνας είχε κάθε διάθεση να τεντώσει ή συμπιέσει την πραγματικότητα ώστε να ταιριάξει στο πλαίσιο, αντί να προσαρμόσει το πλαίσιο στην πραγματικότητα.

 

Το κυριότερο, πίστευε ότι όλα μπορούν να ερμηνευτούν μέσα από το πλαίσιο αυτό, το οποίο δεν μπορεί παρά να είναι πλάνη, και σε αυτό μπορούμε να κρίνουμε καλύτερα εμείς από τον Πλάτωνα έχοντας πρόσβαση σε όλη την ιστορία  των ανθρωπίνων ιδεών (και σε ομοειδή λάθη) εδώ και κάποιες χιλιετίες.

 

Όσο για την άποψη ότι οι Νόμοι δεν είναι από τα πιο δυνατά έργα του, κυκλοφορεί μάλλον ευρέως, χωρίς να σημαίνει ότι κάποιοι δεν έχουν αντίθετη άποψη.

[trolley]

Δεν υπάρχει ανταγωνισμός μεταξύ ημών και του Πλάτωνα, για να υπάρξει χασούρα.

 

Για να υπάρξει χασούρα δεν είναι απαραίτητο να υπάρχει ανταγωνισμός: αρκεί να μην υπάρχει προσπάθεια. Η κοινωνία μας έχει παραιτηθεί από πολλές τέτοιες "προσπάθειες" και η χασούρα της είναι πρόδηλη στον καθημερινό βίο. Πάντα, επαναλαμβάνω, στο μέτρο των όσων μπορούμε να κατανοήσουμε.

 

Ως καλλιτέχνης/μουσικός είτε ενστερνίζεσαι τις απόψεις του Πλάτωνα για τη μουσική, είτε όχι. Αμφότερες οι επιλογές έγκυρες. Δεν θα χασεις κάτι αν δεν σε εκφράζει η υποκειμενικότητα του Πλάτωνα.

 

Δεν βλέπω πως μπορεί κάποιος να το γνωρίζει αυτό. Μόνο κάποιος που τις ενστερνίστηκε (τις απόψεις), εφάρμοσε και παραιτήθηκε αυτών, μπορεί να το ισχυριστεί. Πάντως, σαν αφετηρία για στοχασμό πάνω στη μουσική δημιουργία, καλύτερος μου φαίνεται από τις δηλώσεις πολλών και καταξιωμένων σύγχρονών μας.

 

Προσωπικά (και εδώ θα συμφωνήσω με το φίλο Δημήτρη) βρίσκω το πλαίσιο του ιδεαλισμού ασφυκτικό (εκτός από φιλοσοφικά ενοχλητικό σε σημεία), ιδίως αφού ο Πλάτωνας είχε κάθε διάθεση να τεντώσει ή συμπιέσει την πραγματικότητα ώστε να ταιριάξει στο πλαίσιο, αντί να προσαρμόσει το πλαίσιο στην πραγματικότητα.

 

Δεν υπάρχει μία αντίφαση εδώ, όταν νωρίτερα παραδεχτήκαμε ότι "η μετάφραση δεν αρκεί"; Πόσο βέβαιοι μπορούμε να είμαστε για την πραγματικότητα του Πλάτωνα; Ή της εποχής του;

 

Το κυριότερο, πίστευε ότι όλα μπορούν να ερμηνευτούν μέσα από το πλαίσιο αυτό, το οποίο δεν μπορεί παρά να είναι πλάνη, και σε αυτό μπορούμε να κρίνουμε καλύτερα εμείς από τον Πλάτωνα έχοντας πρόσβαση σε όλη την ιστορία  των ανθρωπίνων ιδεών (και σε ομοειδή λάθη) εδώ και κάποιες χιλιετίες.

 

Εγώ παραδέχομαι ότι δεν έχω πρόσβαση σε όλη την ιστορία των ανθρωπίνων ιδεών. Εκτός αν αναφέρεσαι στα "κατορθώματα" των "φιλοσόφων" του 20ου αιώνα.

 

Όσο για την άποψη ότι οι Νόμοι δεν είναι από τα πιο δυνατά έργα του, κυκλοφορεί μάλλον ευρέως, χωρίς να σημαίνει ότι κάποιοι δεν έχουν αντίθετη άποψη.

 

Τίποτε για τον Πλάτωνα δεν κυκλοφορεί ευρέως. Είναι (όπως και όλη η Φιλοσοφία) εκπαραθυρωμένος από τις καθημερινές συζητήσεις. Σε ακαδημαϊκούς κύκλους πάντως, δεν είναι διαδεδομένη η ιδέα και (αν το Google, το οποίο έχει όντως πρόσβαση σε όλο το υλικό στο ίντερνετ, είναι αποδεκτό σαν εργαλείο έρευνας) για την ακρίβεια είναι μάλλον ανύπαρκτη, όπως πιστοποιεί η μεθοδική προσπάθεια που κάνω εδώ και δύο ώρες.

 

---

 

Σόρυ που ακούγομαι ως πνεύμα αντιλογίας, αλλά είναι για να νοστιμίζει η σούπα.

 

:)

 

 

[epikouris]

 

Σόρυ που ακούγομαι ως πνεύμα αντιλογίας, αλλά είναι για να νοστιμίζει η σούπα.

 

:)

 

 

Δεν ακούγεσαι καθόλου σαν πνεύμα αντιλογίας μιας και οι διαπιστώσεις σου είναι αληθέστατες όχι μόνο εδώ αλλά γενικότερα σ' αυτό τουλάχιστον που ονομάζουμε Δύση. Τώρα γιατί συμβαίνει αυτό, είναι μια άλλη κουβέντα.

 

Off Topic

 

Όποτε θέλετε, μπορούμε να κανονίσουμε μια βόλτα μέχρι την τοποθεσία που ήταν κάποτε ο "ΚΗΠΟΣ" του Επίκουρου. Βρίσκεται στο Μεταξουργείο επί της οδού Ζωγράφου και ανακαλύφτηκε πριν περίπου 30 χρόνια από τον αρχαιολόγο Δοντά. Ουδέποτε αξιοποιήθηκε από την αρχαιολογική υπηρεσία μιας και γύρω έχει λαμαρίνες και μέσα λειτουργεί σαν νεκροταφείο ταξί. Το ίδιο περίπου συμβαίνει και με την περιπατητική σχολή του Αριστοτέλη στη Ρηγίλλης (!!!!!) αλλά και την ακαδημία του Πλάτωνα.

 

Μπορούμε να τα γυρίσουμε όλα, δεν είναι και τεράστιες οι μεταξύ τους αποστάσεις και μετά να κεράσω και καφέ.

 

Μετά τις 15 του Ιούνη που θα λασκάρω (κάπως). 

[mustafank]

Χωρίς ίχνος ειρωνείας, θα μου προσδιορίσεις την Καλλιτεχνική Αξία;

 

Να συγχωράει η χάρη σου, αλλά δεν είμαι και τόσο σίγουρος γι'αυτό.  8)

 

Εγώ ρώτησα το neeq για ένα θέμα, στο οποίο εκφράστηκε με βεβαιότητα:

 

Για μένα δεν τίθεται καν ως ερώτηση. Φυσικά και υπάρχουν παρα πολλοί συγχρονοι μας, λαϊκοι καλλιτέχνες που παράγουν έργο με καλλιτεχνική αξία. Είτε αυτή μεταφραζεται με οικονομικούς όρους, είτε με τεχνικούς, είτε με όρους που αφορούν το συναίσθημα.

 

ενώ εσύ μου ζητάς, εκ του πονηρού, να ορίσω ένα θέμα, στο οποίο δεν έχουν καταφέρει να τοποθετηθούν και να απαντήσουν ειδήμονες, στο πέρασμα των χρόνων και στο οποίο, μάλιστα, υπάρχουν περισσότερες αντιφάσεις παρά σύμφωνες γνώμες.

 

Ο σκοπός σου, πίσω από αυτό, είναι να ακυρώσεις οποιοδήποτε επιχείρημα και σκέψη μου, λόγω ελλιπούς ορισμού της Καλλιτεχνικής Αξίας.

 

Σου επιστρέφω, λοιπόν, το ερώτημα και σου ζητώ να μου ορίσεις εσύ την Καλλιτεχνική Αξία στην Παραδοσιακή Μουσική.

 

Προσωπική μου γνώμη, επ'αυτού, είναι ότι η αξία της Παραδοσιακής Μουσικής βρίσκεται στο λαογραφικό και συναισθηματικό της κομμάτι και όχι στο καλλιτεχνικό, όπως αυτό (το καλλιτεχνικό) διατυπώθηκε από τον trοlley σε κάποια από τις τοποθετήσεις του σε παρόμοιο θέμα, που ανοίχτηκε μέσα στο μήνα (περίπου), που μας πέρασε.Αν δεν την έχεις υπόψιν σου (την τοποθέτηση), κάνε το homework σου και ψάξτο.

 

Βαριέμαι να το κάνω εγω για σένα.  :)

[samy paraga]

Δυστυχώς τις 2 τελευταίες σελίδες του θέματος δεν μπορώ να τις παρακολουθήσω καθότι είμαι στο σαλόνι χοτελίου όπου βλέπουν και σχολιάζουν ΠΑΜΕ ΠΑΚΕΤΟ  ;D ;D ;D

 

Έβλεπα το θέμα από τότε που μπήκε,διάβασα όλη τη πτυχιακή της κοπέλας .

Για να γίνει συζήτηση περί μουσικής ,με βάση τις θέσεις του Πλάτωνα ,όπως προείπαν και αρκετοί άλλοι θα έπρεπε να ξέρουμε τι μουσική άκουγαν τότε, που δεν τη γνωρίζουμε .

Κατά δεύτερον πιστεύω πως  ακόμα και σε επίπεδο φιλοσοφικό ,θα έπρεπε να έχουμε γνώση της τότε κοινωνίας ................μιας κοινωνίας που απλώνεται για μερικούς αιώνες ως τα 400 περίπου πχ που ο Πλάτωνας έγραψε . Αυτό απαιτεί να έχουμε διαβάσει και κατανοήσει τους αρχαίους ιστορικούς και όχι ψήγματα και κουβέντες του αέρα διαφόρων αρχαιολατρών ελληναράδων που καταπίνουν αμάσητη την λαμακία του κάθε βλάκα .

 

Δωρικός και Φρυγικός ρυθμός ,Ιωνικός κλπ λίγοι εξ ημών τα κατανοούν και ακόμη λιγώτεροι τα κετέχουν, όπως βασικά συμβαίνει και με τα σημερινά ,πόσοι πχ ξέρουν τι θα πει σουρεαλισμός,ντανταισμός κλπ κλπ ,ελάχιστοι υποθέτω γνωρίζουμε και ακόμη πιο λίγοι τα νοιώθουμε κτήμα μας.Οι αρχαίοι είχαν άλλες προτεραιότητες και άλλες αξίες . Ο Πλάτωνας πχ αναφαίρεται σε γράμματα-γυμναστική-μουσική-φιλοσοφία-μαθηματικά .

 

Εμείς ήδη έχουμε προσθέσει μετά από αιώνες σε κάθε ένα από αυτά επί μέρους υποδιαιρέσεις πχ Ροκ-ντίσκο-Ραπ-σκυλάδικα . Η κάθε τέχνη έχει πάρει το δρόμο της χωριστά με επί μέρους υποείδη που δεν έχουν απαραίτητα σχέση και ύπαρξη σε μια άλλη τέχνη. Εκφράστηκε ποτέ δλδ η Ντίσκο πλην μουσικής ,στη φιλοσοφία,ή τη ζωγραφική,γλυπτική κλπ κλπ?

 

Ένα παράδειγμα έργου τέχνης από την τότε εποχή . Ο τραγικός Φρύνιχος ανέβασε στην Αθήνα τη τραγωδία ''Μιλήτου άλωσης''

Έκλαιγε όλο το θέατρο με αυτά που έπαθαν οι Μιλήσιοι από τους Αθηναίους . Το έργο απαγορεύτηκε πάραυτα και στο συγγραφέα επιβήθηκε πρόστιμο 1000 δρχ  

 

ΥΓ αν και Ίωνας στη μουσική μου έκφραση ,είμαι Δωριαίας ,όπως άλλωστε και ο Λυκούργος ,που απαγόρευσε τους ''επαγγελματίες'' καλλιτέχνες ..........είπαμε άλλες κοινωνίες ,άλλες προτεραιότητες .

 

ΥΓ2 στη σελ50 - Eνdit σελ 42 στις σημειώσεις -η κοπέλα αναφέρει στη πτυχιακή της πως ο Πλάτωνας .........ήταν εναντίον της ΔΗΜΟΚΡΑΤΊΑΣ..........κόβεται επιτόπου  ;D ;D ;D