Τι άλλαξε απο το 400π.χ. μέχρι σήμερα στην "μουσικολογία";

[Yannis Methenitis]

Το παρακάτω είναι ένα απόσπασμα απο τους Νόμους του Πλάτωνα.

Αν υπάρξει ένα καλό παιδάκι (κάποιος φιλόλογος; ) και μας το μεταφράσει, (εγώ το διάβασα και στ' αγγλικά) σίγουρα θα έχει πολύ ενδιαφέρον σαν θέμα συζήτησης. Ατέλειωτο φυσικά, αφού απο τότε το συζητούν. Και εδώ όχι όποιος κι όποιος. Ο Πλάτων!

 

Η λόγια και με νόμους μουσική versus της ενστικτώδους και "πανηγυριτζίδικης".

 

Μια καλή βάση για συνέχεια στο τι εστί τελικά... μουσική και πως την ορίζουμε. Οι μεν και οι δε. Ο Πλάτων για νόμους έγραφε και την έφερε σαν παράδειγμα όπου οι νόμοι πρέπει να τηρούνται, χλευάζοντας παράλληλα τους λαοφιλείς "μουσικάντηδες".

 

Τελικά όπως βλέπετε απο τότε το θέμα "έκαιγε". Περί Καλλιτεχνικής Αξίας δηλαδή.

 

Ἀθηναῖος

 

τοῖς περὶ τὴν μουσικὴν πρῶτον τὴν τότε, ἵνα ἐξ ἀρχῆς διέλθωμεν τὴν τοῦ

ἐλευθέρου λίαν ἐπίδοσιν βίου. διῃρημένη γὰρ δὴ τότε ἦν ἡμῖν ἡ μουσικὴ

κατὰ εἴδη τε [700β] ἑαυτῆς ἄττα καὶ σχήματα, καί τι ἦν εἶδος ᾠδῆς εὐχαὶ

πρὸς θεούς, ὄνομα δὲ ὕμνοιἐπεκαλοῦντο: καὶ τούτῳ δὴ τὸ ἐναντίον ἦν ᾠδῆς

ἕτερον εἶδος—θρήνους δέ τις ἂν αὐτοὺς μάλιστα ἐκάλεσεν—καὶ παίωνες

ἕτερον, καὶ ἄλλο, Διονύσου γένεσις οἶμαι, διθύραμβος λεγόμενος. νόμους

τε αὐτὸ τοῦτο τοὔνομα ἐκάλουν, ᾠδὴν ὥς τινα ἑτέραν: ἐπέλεγον δὲ

κιθαρῳδικούς. τούτων δὴ διατεταγμένων καὶ ἄλλων τινῶν, οὐκ ἐξῆν ἄλλο

[700ξ] εἰς ἄλλο καταχρῆσθαι μέλους εἶδος: τὸ δὲ κῦρος τούτων γνῶναί τε

καὶ ἅμα γνόντα δικάσαι, ζημιοῦν τε αὖ τὸν μὴ πειθόμενον, οὐ σῦριγξ ἦν

οὐδέ τινεςἄμουσοι βοαὶ πλήθους, καθάπερ τὰ νῦν, οὐδ᾽ αὖ κρότοι ἐπαίνους

ἀποδιδόντες, ἀλλὰ τοῖς μὲν γεγονόσι περὶ παίδευσιν δεδογμένον ἀκούειν

ἦν αὐτοῖς μετὰ σιγῆς διὰ τέλους, παισὶ δὲ καὶ παιδαγωγοῖς καὶ τῷ

πλείστῳ ὄχλῳ ῥάβδου κοσμούσης ἡνουθέτησις ἐγίγνετο. [700δ] ταῦτ᾽ οὖν

οὕτω τεταγμένως ἤθελεν ἄρχεσθαι τῶν πολιτῶν τὸ πλῆθος, καὶ μὴ τολμᾶν

κρίνειν διὰ θορύβου: μετὰ δὲ ταῦτα, προϊόντος τοῦ χρόνου, ἄρχοντες μὲν

τῆς ἀμούσου παρανομίας ποιηταὶ ἐγίγνοντο φύσει μὲν ποιητικοί, ἀγνώμονες

δὲ περὶ τὸ δίκαιον τῆς Μούσης καὶ τὸ νόμιμον, βακχεύοντες καὶ μᾶλλον

τοῦ δέοντος κατεχόμενοι ὑφ᾽ ἡδονῆς, κεραννύντες δὲ θρήνους τε ὕμνοις

καὶ παίωνας διθυράμβοις, καὶ αὐλῳδίας δὴ ταῖς κιθαρῳδίαις μιμούμενοι,

καὶ πάντα εἰς πάντασυνάγοντες, [700ε] μουσικῆς ἄκοντες ὑπ᾽ ἀνοίας

καταψευδόμενοι ὡς ὀρθότητα μὲν οὐκ ἔχοι οὐδ᾽ ἡντινοῦν μουσική, ἡδονῇ δὲ

τῇ τοῦ χαίροντος, εἴτε βελτίων εἴτε χείρων ἂν εἴη τις, κρίνοιτο

ὀρθότατα. τοιαῦτα δὴ ποιοῦντες ποιήματα, λόγους τεἐπιλέγοντες

τοιούτους, τοῖς πολλοῖς ἐνέθεσαν παρανομίαν εἰς τὴν μουσικὴν καὶ τόλμαν

ὡς ἱκανοῖς οὖσιν κρίνειν: ὅθεν δὴ τὰ [701α] θέατρα ἐξ ἀφώνων φωνήεντ᾽

ἐγένοντο, ὡς ἐπαΐοντα ἐν μούσαις τό τε καλὸν καὶ μή, καὶ ἀντὶ ἀριστοκρατίας ἐν αὐτῇ θεατροκρατία τις πονηρὰ γέγονεν. εἰ γὰρ δὴ καὶ δημοκρατία ἐν αὐτῇ τις μόνον ἐγένετο ἐλευθέρων ἀνδρῶν, οὐδὲν ἂν πάνυ γεδεινὸν ἦν τὸ γεγονός: νῦν δὲ ἦρξε μὲν ἡμῖν ἐκ

μουσικῆς ἡ πάντων εἰς πάντα σοφίας δόξα καὶ παρανομία, συνεφέσπετο δὲ

ἐλευθερία. ἄφοβοι γὰρ ἐγίγνοντο ὡς εἰδότες, ἡ δὲ ἄδεια ἀναισχυντίαν

ἐνέτεκεν: τὸ γὰρ τὴν τοῦ βελτίονος [701β] δόξαν μὴ φοβεῖσθαι διὰ θράσος,

τοῦτ᾽ αὐτό ἐστιν σχεδὸν ἡ πονηρὰ ἀναισχυντία, διὰ δή τινος ἐλευθερίας

λίαν ἀποτετολμημένης.

[epikouris]

Αφεντικό, δεν χρειάζεται  μετάφραση. Βρήκα αυτή την εξαιρετική εργασία που πραγματικά θα λύσει πολλές απορίες σχετικές με το τι θεωρούσε ο Πλάτωνας ως μουσική και μουσική παιδεία μιας και είναι και σε μεταπτυχιακό επίπεδο. Κυκλοφορεί ελεύθερα στο διαδίκτυο (από φιλολογικό forum τη βρήκα και νομίζω πως διατίθεται ελεύθερα από το Εθνικό Αρχείο Διατριβών). Όπως και να έχει, συγχαρητήρια στην κοπέλα που την έγραψε και από εδώ.

 

Καλός μπούσουλας, πιστεύω για να ξεκινήσετε τη συζήτησή σας.

 

Καλή συνέχεια.

gri-2008-1707.pdf

[neeq]

Απο τους συγχρονους φιλοσοφους, την προσήλωση στους κανόνες και τελικά την πλήρη αναγωγή του ωραίου και του καλού, στη δομή και τη φόρμα γενικότερα, την εξέθεσε με ζήλο ο Eduard Hanslick ("Για το Ωραίο στη Μουσική"). Είναι η λεγόμενη φορμαλιστική προσέγγιση των παραπάνω ερωτημάτων.

 

Στον αντίποδα ήταν ο Adorno, ο οποίος κουβαλουσε τις ιδέες της νεομαρξιστικής Κριτικής Θεωρίας, και πιστευε ότι οι κανόνες δημιουργούν ένα σύστημα που καθιστά τη δημιουργία ανελεύθερη και έτσι δεν πρέπει να περιοριζόμαστε σε κραταιες αφηγήσεις του παρελθόντος (βασικα ο Adorno μετεφερε τις ιδεες της κριτικής θεωριας κατά του καπιταλισμού, στη μουσική). Το δε κράξιμο του στη μουσική βιομηχανια, δεν εχει προηγουμενο ;D

 

 

[atreu73]

Βέβαια για να δοθεί ένα σημείο αναφοράς καλό θα ήταν να παρατεθεί ένα τουλάχιστον μουσικό έργο από αυτά που ο Πλάτων εννοεί ωραία κι ακόμα ένα από αυτά που θεωρεί χυδαία.

Κανείς;

 

 

[neeq]

Βέβαια για να δοθεί ένα σημείο αναφοράς καλό θα ήταν να παρατεθεί ένα τουλάχιστον μουσικό έργο από αυτά που ο Πλάτων εννοεί ωραία κι ακόμα ένα από αυτά που θεωρεί χυδαία.

Κανείς;

 

Νομιζω πως το φιλοσοφικό ερώτημα μεταφέρεται και στα σημερινα δεδομένα, οπότε μπορουμε να συζητήσουμε επ'αυτων. Ισως λοιπον πρεπει να συμφωνήσουμε, τι θα εννοουσε απο τα σημερινα ο Πλάτωνας, ως μεν και ως δε.

[mustafank]

Ισως λοιπον πρεπει να συμφωνήσουμε, τι θα εννοουσε απο τα σημερινα ο Πλάτωνας, ως μεν και ως δε.

 

Αν και θα ήταν ενδιαφέρον, πιστεύω ότι είναι από δύσκολο ως ακατόρθωτο (και το λέω αυτό από τον τρόπο, που έχουν εξελιχθεί παρόμοιες συζητήσεις)

[neeq]

Αν και θα ήταν ενδιαφέρον, πιστεύω ότι είναι από δύσκολο ως ακατόρθωτο (και το λέω αυτό από τον τρόπο, που έχουν εξελιχθεί παρόμοιες συζητήσεις)

 

Σίγουρα. Αλλά αν θεταμε ενα ακραίο δίπολο (πχ φορμαλισμος - μοντερνισμος), θα μπορουσαμε να προχωρήσουμε λίγο ;D Και τα λεώ όλα αυτα, ενω ακομη δεν εκατσα να διαβασω το κειμενο του αρχικου ποστ ;D

[mustafank]

Και τα λεώ όλα αυτα, ενω ακομη δεν εκατσα να διαβασω το κειμενο του αρχικου ποστ ;D

 

καλά, αυτό εννοείται, ούτε εγώ.. ;D

Ποιος, νομίζεις, ότι θα το διαβάσει από όσους απαντήσουν;

:P

[atreu73]

καλά, αυτό εννοείται, ούτε εγώ.. ;D

Ποιος, νομίζεις, ότι θα το διαβάσει από όσους απαντήσουν;

:P

 

Δεν χρειάζεται να διαβάσουμε τίποτα φίλε. Εμείς σαν γνήσιοι Πλατωνικοί έχουμε εμπιστοσύνη στις αναμνήσεις της αθάνατης ψυχής μας αναφορικά με το Ωραίο.

Σαν γνήσιοι Πλατωνικοί επίσης, καμία διαλεκτική υπεράσπισης των Ιδεών δεν χρειαζόμεθα ούτε και πρόκειται ποτέ να χρησιμοποιήσουμε. Έχουμε φτάσει στην σταθερά της αισθητικής μας βλέπεις από άλλο, πιο σίγουρο δρόμο.

 

 

ΥΓ Αυτή η γειτόνισσα κάθε πρωί με σκανδαλίζει. Είναι σκέτη φωτιά μιλάμε. 

[trolley]

Αφού ευχαριστήσω τον yameth για την υπερ-βιταμινούχο ένεση στη συζήτηση, θα γράψω μόνο το εξής, και μόνο επειδή τις τελευταίες ημέρες το παρατήρησα πάλι:

 

Αν πεις σε κάποιον υπέρμαχο της "αξίας της λαϊκής τέχνης", ωραία, δείξε μου σε παρακαλώ ένα σύγχρονό σου έργο λαϊκής τέχνης που να πιστεύεις ότι έχει τέτοια αξία", τότε σχεδόν ποτέ δεν έχει να σου δείξει κάτι. Αντίθετα, είναι πολύ πρόθυμος να σου δείξει έργα λαϊκής τέχνης του παρελθόντος τα οποία (κατά τη γνώμη του, τουλάχιστον) έχουν αξία.

 

Είναι άραγε αυτό μία (ακόμη) ένδειξη, ότι για να αναγνωριστεί αξία σε κάτι που ξεκίνησε σα λαϊκή τέχνη πρέπει να περάσει στη σφαίρα της "λόγιας" αντίληψης για τη τέχνη (μέσω της απόστασης από τον χωρόχρονο που εμφανίστηκε) και να καταλήξει να είναι αντικείμενο ενασχόλησης "ειδικών";

 

Οπωσδήποτε, ας θυμίσω ότι έχω χρησιμοποιήσει τον όρο "μουσικάντηδες" σε παλαιότερη συζήτηση, αλλά τότε κανείς δεν είχε πιάσει την πηγή του, όλοι νόμιζαν ότι έκανα τον έξυπνο.

 

Καλημέρες.