Περί Καλλιτεχνικής Αξίας

[theoctapus]

Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω.

 

Ίσως να είναι αυτό το πρόβλημα  :)

 

Υπάρχει κάτι που ορίζεις (ή άλλος) ως "παραδοσιακό" στα νήματα χωρίς να το εννοεί σαν "λαϊκό"; Τι είναι αυτό;

 

Η σχέση είναι μονής κατεύθυνσης το παραδοσιακό είναι λαϊκό, το λαϊκό (όπως καταλαβαίνω ότι το εννοείς) δεν είναι απαραίτητα παραδοσιακό. Αν δεν ίσχυε το τελευταίο τότε θα μπορούσαμε να ακούσουμε σε ένα π.χ. event παραδοσιακής μουσικής ακόμα και Χ'γιάννη. Ως εκ τούτου δεν μπορούμε να γενικεύσουμε από το λαϊκό πρός το παραδοσιακό, εξού και η διαφωνία μου για την χρήση των εν λόγω παραδειγμάτων.

[audiokostas]

Προσπάθησα να εξηγήσω το πλαίσιο εννοιών στο οποίο διατύπωσα αυτό τον αφορισμό. Αλλά, βέβαια, δεν αντιλαμβανόμαστε όλοι τις έννοιες με τον ίδιο τρόπο, ούτε έχουμε προ-συμφωνήσει για τις λέξεις που χρησιμοποιούμε.

Από αυτή την άποψη, είναι εύκολο να δει κανείς ότι ο πρωτότυπος δημιουργός στο χώρο της παραδοσιακής μουσικής δεν έχει καλλιτεχνική πρόθεση και συνεπώς είναι μοιραίο ότι δεν παράγει καλλιτέχνημα. Συνεπώς, στην πορεία του χρόνου και δεδομένου του εκφυλισμού των κοινωνιών στις οποίες αναπτύχθηκαν αυτά τα ιδιώματα, υπάρχει υποταγή σε απαιτήσεις του κοινού που στερούν το αρχικό έργο από την αξία που του αποδιδόταν αρχικά.

 

Συνεχίζεις να χτίζεις σε ένα αυθαίρετο δικό σου συμπέρασμα ότι οι απανταχού παραδοσιακοί καλλιτέχνες δεν είχαν ποτέ καμία πρόθεση να δημιουργήσουν κάτι που τους εξέφραζε, είτε αυτούς, είτε το κοινωνικό/συλλογικό τους γίγνεσθαι (που για αρκετούς φιλοσόφους της Τέχνης είναι και το ζητούμενο)

 

Οι δε "κανόνες της δημιουργίας της τέχνης κατά τον 20ο αιώνα", είναι άλλη μία δική σου αυθαίρετη οριοθέτηση. Καθότι κάτι εκατοντάδες φιλόσοφοι (αν θες έχω έτοιμα ονόματα για αράδιασμα που προσπαθούν και αλληλοσυγκρούονται σχετικά με την οριοθέτηση του όρου) δεν έχουν καταλήξει τι είναι Τέχνη και εσύ έχεις θέση ήδη και κανόνες άσκησής της. Αν και η άποψή σου έχει εκφραστεί μερικώς και από άλλους (βλ. Alfred Adler) δεν παύει να είναι μία μόνο άποψη.

 

Εγώ, αυτό τον τύπο καλλιτέχνη τον βάπτισα (για τις ανάγκες του κειμένου μου) "λαϊκό καλλιτέχνη", και είναι αυτονόητο ότι όχι μόνο τον σέβομαι, αλλά ότι έχει επηρρεάσει σε μέγιστο βαθμό τη ζωή μου. Όμως, υπάρχει και ο άλλος τύπος καλλιτέχνη, που έχει διαφορετική αφετηρία και διαφορετικό στόχο, και το έργο του οποίου είναι λιγότερο επιρρεπές στο να ακολουθήσει τη φθίνουσα της όποιας κοινωνίας.

 

Το ένα είδος καλλιτέχνη δεν αποκλείει τον άλλο.

Ο τρόπος σύλληψης και έκφρασης ποικίλλει και αλλοίμονο αν ήταν αλλιώς.

Σου θυμίζω όμως ότι εσύ απέρριψες συλλήβδην ως μη έχουσα καμμία καλλιτεχνική αξία την απανταχού παραδοσιακή μουσική και τους δημιουργούς της, "καθαιρώντας" από την εξέλιξη της μουσικής ένα αδιαμφισβήτητο κομμάτι της (καθότι αν προυπήρξε και επιρρέασε την δομή της υπάρχουσας, εκ των πραγμάτων έχει και καλλιτεχνική αξία).

Αυτό απέχει από την τελευταία τοποθέτησή σου.

Εκτός κι αν επανατοποθετείσαι.

 

Θυμηθείτε π.χ. την ώρα που ακούσατε το London Calling στο Die Another Day του James Bond... μη μου πείτε ότι δεν φρίξατε... στο στυλ ότι νόμισα (ειλικρινά) πως ο μηχανικός προβολής άνοιξε κατά λάθος το CD του... ή (για να μείνουμε στους Εγγλέζους) τον τρόπο με τον οποίο ανακυκλώθηκε η ποπ και ροκ κουλτούρα των τελευταίων δεκαετιών στην τελετή έναρξης των Ολυμπιακών Αγώνων... αυτός ο εκφυλισμός σε πανηγύρι δείχνει ένα από τα εξής δύο πράγματα .. ή την αποτυχία καλλιτεχνικής προσπάθειας, ή την επιβεβαίωση του κειμένου μου.

 

Η χρήση του έργου από τρίτους, δεν καθορίζει την σημασία του έργου.

Ειδικά όταν δεν είναι στην ευχέρεια του δημιουργού (είτε ελεύθερο copyright είτε χρήση λόγω συμβολαίων από εταιρεία).

Σιγά μην θεωρήσω τις Βαλκυρίες ή το Lili Marleen ή το Born in the USA επαίσχυντα και άνευ αξίας.....

 

Ένας από τους αγαπημένους μου ορισμούς της Τέχνης είναι:

"Τέχνη είναι η φωτιά που το μηδέν το κάνει ένα" .

Κοντά στη θεωρία του Jean-Marie Guyau ;  ;)

 

[trolley]

Κώστα, παίζεις με τις φράσεις "αυθαίρετο" και "απαξίωση".

 

Σου (ξανά)γράφω ότι α) δεν απαξιώνω τίποτε με το να μετράω σαν αυτό που όντως είναι (και όχι σαν αυτό που ίσως θα ήθελε να είναι), β) δεν είναι αυθαίρετη μία άποψη επειδή δεν την υιοθετεί η πλειοψηφία, η οποία - ούτως ή άλλως - δεν απασχολείται με τέτοια θέματα.

 

Στους "εκατοντάδες φιλόσοφους" που προσπαθούν να βγάλουν άκρη με αυτά τα ζητήματα, πρόσθεσε και εμάς τους δύο, ή όποιον άλλο θέλει. Η συζήτηση είναι ανοικτή παγκοσμίως, δεν έκλεισε επειδή "σπάστηκαν" εκείνοι που δακρύζουν στα πανηγύρια με τα κλαρίνα.

 

Σου παρέχω αυτές τις διευκρινήσεις, διότι εκτιμώ την ποιότητα των επιχειρημάτων σου μεν, αλλά δεν καταλαβαίνω ποιο είναι το πρόβλημα, δε. Πρέπει όλοι - ντε και καλά - να λογίζονται ως καλλιτέχνες; Να βάλουμε μέσα και τους οινοποιούς, τους επιπλοποιούς κλπ. Το ξέρεις πολύ καλά ότι κάποιοι τους βάζουν και αυτούς μέσα στη γυάλα.

 

[mustafank]

Το αρχικό thread εντόπιζε προβλήματα στις σημερινές εκφράσεις της "παραδοσιακής μουσικής" και προσπαθούσε να βρει την αιτία αυτών των προβλημάτων. Αφού παρατέθηκαν διάφορες απόψεις και ο αρχικός εισηγητής εκδήλωσε την απογοήτευσή του για την πορεία του νήματος, έκανα την εξής απλή εισήγηση: ότι η παραδοσιακή μουσική δεν υπακούει στους "κανόνες" που γνωρίζουμε ως "κανόνες" για την καλλιτεχνική δραστηριότητα τον 20ο αιώνα.

 

Ακριβώς!

 

Να σημειώσω, εδώ, ότι το να χρησιμοποιεί κάποιος τους τρόπους και τα μέσα της Τέχνης, δε σημαίνει απαραίτητα ότι παράγει και Τέχνη.

[theoctapus]

Η παραδοσιακή μουσική όπως αυτή έχει εκφραστεί από τα εκατομμύρια των μουσικών και αγαπηθεί από τα εκατομμύρια των ανθρώπων σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του κόσμου εδώ και εκατοντάδες++ χρόνια δεν έχει καλλιτεχνική αξία ενώ π.χ., για να θυμηθώ και ένα παλαιότερο thread, το 4:33 είναι τέχνη με τα ούλα της. Ο μουσικός της παραδοσιακής μουσικής δεν είναι καλλιτέχνης και εξισώνεται με τον επιπλοποιό ενώ η φωτογραφία ενός γυμνού άνδρα που ασελγεί σε ένα καρπούζι (πραγματικό έργο) είναι μια χαρά τέχνη.

 

Αρχίζω να πιστεύω ότι πρόκειται για σνομπισμό, για μια βεβιασμένη προσπάθεια να βρεθούν διαχωριστικές γραμμές εκεί που δεν υπάρχουν απλά και μόνο για να αναγνωριστούν οι "αυτοί" και οι "εμείς".

 

Να σημειώσω, εδώ, ότι το να χρησιμοποιεί κάποιος τους τρόπους και τα μέσα της Τέχνης, δε σημαίνει απαραίτητα ότι παράγει και Τέχνη.

 

Ναί, αλλά έχει πρόθεση (καλλιτεχνική);

[manosx]

Ξαναλέω: Ψάχνετε κάτι που δεν υπάρχει. Οι μεν λαικοί/ παραδοσιακοί απλά αναμασούν με άλλα λόγια τα ίδια πράγματα, οι μεν λόγιοι έχουν κολλήσει σε βλακείες, ακριβώς επειδή πλέον δεν υπάρχει σοβαρή προσπάθεια για εξέλιξη της μουσικής. Δεν δίνει η ανθρωπότητα έμφαση στη μουσική πλέον, τι να κάνουμε, η διανόηση έχει επικεντρωθεί σε άλλα ζητήματα, κάποτε ο Νίτσε κάθονταν και έλιωνε στο γράψιμο για τον Βάγκνερ, ο Γκαίτε έκανε περιπάτους με το Μπετόβεν, και η μουσική ήταν μια κορυφαία εκδήλωση του ανθρώπινου πολιτισμού, και όχι όπως σήμερα "μινιμαλισμός, φάλτσα και φιλότιμο" ;D Το να αναζητούμε το αν η σημερινή μουσική είναι τέχνη μοιάζει με το να αναζητάς την αρχιτεκτονική τέχνη στις πολυκατοικίες τις Αθήνας, αντί να πας μια βόλτα από την Ακρόπολη.  ;)

[mustafank]

Ναί, αλλά έχει πρόθεση (καλλιτεχνική);

 

Το μεγαλύτερο ποσοστό των οργανοπαικτών σε πανηγύρια/γάμους και λοιπές κοινωνικές εκδηλώσεις, θεωρώ πως όχι.

 

 

 

Ένα παράδειγμα σύγχρονου καλλιτέχνη, που πατάει πάνω στη δική του παράδοση, για να παράγει, όμως, κάτι καινούργιο και προσωπικό είναι ο John Zorn με το Masada Guitars, όπου χρησιμοποιεί, ως ένα βαθμό, παραδοσιακές δομές και νόρμες της εβραϊκής μουσικής, αλλά το πάει τόσο παρακάτω, σε σημείο, που δεν είναι, πλέον, εμφανείς αυτές οι επιρροές:

http://en.wikipedia.org/wiki/Masada_Guitars#History

[audiokostas]

Παναγιώτη αν και σε αμφότερους μας αρέσει το παιχνίδι με τις λέξεις (τουλάχιστον ενδόμυχα) και οι λογικοί ακροβατισμοί (ενίοτε πολύ κοντά - αν όχι μέσα - στα όρια της -καθόλα σεβαστής - σοφιστείας), εν προκειμένω, οι συγκεκριμένες λέξεις δεν ήταν μέρος του παιχνιδιού. Καίτοι πιθανόν επιθετικές, θεωρώ αντικατοπτρίζουν την κατ' εμέ αλήθεια.

 

Η παραδοσιακή μουσική όπως αυτή έχει εκφραστεί από τα εκατομμύρια των μουσικών και αγαπηθεί από τα εκατομμύρια των ανθρώπων σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του κόσμου εδώ και εκατοντάδες++ χρόνια δεν έχει καλλιτεχνική αξία ενώ π.χ., για να θυμηθώ και ένα παλαιότερο thread, το 4:33 είναι τέχνη με τα ούλα της. Ο μουσικός της παραδοσιακής μουσικής δεν είναι καλλιτέχνης και εξισώνεται με τον επιπλοποιό ενώ η φωτογραφία ενός γυμνού άνδρα που ασελγεί σε ένα καρπούζι (πραγματικό έργο) είναι μια χαρά τέχνη.

 

Αρχίζω να πιστεύω ότι πρόκειται για σνομπισμό, για μια βεβιασμένη προσπάθεια να βρεθούν διαχωριστικές γραμμές εκεί που δεν υπάρχουν απλά και μόνο για να αναγνωριστούν οι "αυτοί" και οι "εμείς".

Ε, ναι, κάπως έτσι.  ;)

 

 

[mustafank]

ενώ π.χ., για να θυμηθώ και ένα παλαιότερο thread, το 4:33 είναι τέχνη με τα ούλα της.

 

το 4:33 είναι Τέχνη, στα πλαίσια της φιλοσοφίας και του έργου του δημιουργού του.

Αν το παρουσίαζα εγώ, ναι, θα ήταν δήθεν και σνομπισμός.

Ο J.Cage, ωστόσο, δεν ήταν ουρανοκατέβατος.Είχε το έργο/ιστορία του, πίσω από το εν λόγω πόνημα.

 

Το αν μας αρέσει/καταλαβαίνουμε είναι ένα άλλο θέμα.

[theoctapus]

Πρόσεξε, εγώ δεν λέω ότι δεν είναι τέχνη (που ΙΜΗΟ δεν είναι, η καλλιτεχνική πρόθεση δεν μου αρκεί, αλλά that's just me), απλά τονίζω τον παραλογισμό των διαχωριστικών γραμμών. Αν αρχίσουμε να χαράζουμε γραμμές στην άμμο αργά ή γρήγορα θα τραβήξουμε και μια ανάμεσα στα πόδια μας. (πσσσ κάτσε καλά, εε πες μου αυτό δεν είναι τέχνη  ;D)