Περί Καλλιτεχνικής Αξίας

[schreivox]

    Μολις μου έστειλαν αυτο το video και είπα να το μοιραστώ μαζί σας γιατι μου έκανε εντύπωση και ταιριάζει με το θέμα μας.

 

www.youtube.com/watch_popup?v=GBaHPND2QJg&feature=youtu.be

[samy paraga]

    Μολις μου έστειλαν αυτο το video και είπα να το μοιραστώ μαζί σας γιατι μου έκανε εντύπωση και ταιριάζει με το θέμα μας

Εμένα μου ταιριάζει απόλυτα,σα τις πλαστικές καρέκλες και τις γουρουνοπούλες στα καθ' ημάς πανηγύρια .

Αυτά τα φωτογραφικά ενσταντανέ  του κάθε πικραμένου ,δεν καθαγιάζουν τη μουσική ,τη τέχνη δλδ του εκάστοτε συνθέτη ,είτε αυτός λέγεται Μήτσος ,είτε Λούντβιχ

[darshan]

We rarely hear the inward music, but we're all dancing to it nevertheless ~ Jalaluddin Rumi

[sfaku]

    Μολις μου έστειλαν αυτο το video και είπα να το μοιραστώ μαζί σας γιατι μου έκανε εντύπωση και ταιριάζει με το θέμα μας.

Αν υπονοείς τις διαφορές κουλτούρας, με κάθε σεβασμό, το βρίσκω άσχετο με το θέμα μας.

[Grey]

Να ρωτησω κατι μιας και το εχασα?

 

.................................................

 

Συγνωμη για τις παιδαριωδεις αποριες μου, αλλα μου δημιουργηθηκαν με την παρακολουθηση αυτου και του προηγουμενου θεματος.

 

Θεωρώ ότι οι "απορίες" σου κινούνται προς τη σωστή κατεύθυνση...

Επέτρεψε μου να συνδράμω.

 

Τούτο δω "Day Of Sorrow"-Gregg,αποτελεί σαφέστατα ένα καλλιτέχνημα από έναν δημιουργό που τυγχάνει να είναι μέλος του φόρουμ και μας έκανε την τιμή να το μοιραστεί μαζί μας.

Γιατί δεν τον ρωτάμε τί ακριβώς συνέβαινε στον (μάλλον αστικό)ψυχισμό του την ώρα που το έγραφε;

Δεν μπορεί,όλο και κάποια υποκατηγορία "καλλιτεχνικής αξίας" θα φωτίσουμε...

 

Εκτός και αν είμαι off topic,οπότε θα πρέπει να (συν)γράψω ένα ακαδημαϊκού χαρακτήρα και ενδιαφέροντος κείμενο.No offence.  

[trolley]

Δυστυχώς, δεν υπάρχει αρκετός χρόνος ώστε να επιδιώξω μία απάντηση στις πολύ ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις του sfaku, στις μπηχτές που μου ρίχει ο samy ΚΑΙ στις ισοπεδωτικές προσεγγίσεις των φίλων Grey, georgekz750, delta 66 κλπ. Θα περιοριστώ λοιπόν (προς το παρόν) στους τελευταίους, καθότι οι απορίες τους είναι εύκολο να απαντηθούν.

 

Γράφει λοιπόν ο Grey:

 

Γιατί δεν τον ρωτάμε τί ακριβώς συνέβαινε στον (μάλλον αστικό)ψυχισμό του την ώρα που το έγραφε;

 

Όντως, γιατί δεν τον ρωτάτε; Και αν αυτός δεν σας πει, γιατί δεν ρωτάτε τον blue, ή τον SpyrosCh, ή τον Superfunk, ή τον Marathon, η τον Nikolas; Αυτοί (και άλλοι που μάλλον ξεχνώ) έχουν ξεκάθαρα αποπειραθεί να καλλιτεχνίσουν, οπότε - λέω τώρα - αν τους ρωτούσατε, και παρά τις τεράστιες αποστάσεις στο ύφος και το περιεχόμενο των καλλιτεχνικών τους πονημάτων, ίσως διαπιστώνατε ότι καλύπτονται αρκετά (όχι πλήρως βέβαια) από το αξιακό σύστημα που πρότεινα στο κείμενό μου.

 

Η βασική σας αντίρρηση, δεν έχει να κάνει με το αν το αξιακό σύστημα που πρότεινα είναι αρκετά καλό, αλλά με το αν χρειάζεται ένα αξιακό σύστημα γενικώς (μάλλον τείνετε στο ότι δεν πολυχρειάζεται) και στο αν εγώ (που δηλωμένα δεν είμαι μουσικός) έχω την επάρκεια να το προτείνω και να το διατυπώσω. Δυστυχώς, οι απαντήσεις είναι - και στις δύο περιπτώσεις - ένα ωραιότατο "ναι". Εκτός αν έχετε την αφελή πεποίθηση ότι κρίνεστε μόνο από συναδέλφους σας κύριοι, όπως νομίζουν οι έλληνες οδηγοί-ταξί ότι είναι οι καλύτεροι οδηγοί στον κόσμο.

 

Ο ένας παραθέτει το "χρυσό κλαρίνο" (μάλλον για να πέσουμε λιπόθυμοι από το άρωμα "κύρους" του τίτλου), ο άλλος φίλος γράφει ότι αξιωματικά απορρίπτει τους ορισμούς, ο τρίτος γράφει ότι διαφωνεί καθέτως και οριζοντίως (αλλά δεν λέει τι πιστεύει ο ίδιος) και γενικώς εκπέμπεται ένα vibe "ώχουουου, άσε μας ρε φίλε βραδυάτικα". Μα, ειλικρινά, χρειάζεται να υπογραμμισθεί πόσο κοντόφθαλμη και άγονη είναι αυτή η προσέγγιση;

 

Ούτε καν για την επισήμανση ότι οι Τέχνες αποτελούν ένα σύνολο δεν ιδρώνει το αυτί κάποιων, το οποίο από μόνο του είναι ένα τεράστιο θέμα συζήτησης και - συνήθως - δημιουργεί μία φυσική περιέργεια για το ποιες άλλες τέχνες υπηρέτησαν και υπηρετούν γνωστοί συνθέτες και μουσικοί. Αν είχαμε ανοίξει ένα θέμα για "ποια ποδοσφαιρική ομάδα υποστηρίζουν οι μεγάλοι καλλιτέχνες", φαντάζομαι ότι θα είχαμε χτυπήσει το νήμα-ρεκόρ των 300 σελίδων...

 

Δεν έχω καμία απαίτηση να παίρνει κάποιος τα κείμενά μου ή τις σκέψεις μου στα σοβαρά. Αλλά απαιτώ από οποιονδήποτε θέλει να τα "κράξει" να αφιερώσει λίγο περισσότερο χρόνο από αυτόν που συνήθως αφιερώνουμε σε ένα διανοητικό "ρέψιμο". Για την προστασία της όποιας σοβαρότητας των νημάτων, αν βέβαια παραμένει στόχος.

 

Να ρωτησω κατι μιας και το εχασα? Αυτος ο παρακατω ηταν καλλιτεχνης ή μπα μιας και δεν κινουταν πανω στα ως τοτε στερεοτυπα?

 

Οι μουσικοι μιας συμφωνικης ορχηστρας που εχουν σκοπο την οσο γινεται πιο τελεια και χωρις αλλοιωσεις-αυτοσχεδιασμους αποδοση ενος εργου ειναι καλλιτεχνες ή οχι?

 

Συγνωμη για τις παιδαριωδεις αποριες μου, αλλα μου δημιουργηθηκαν με την παρακολουθηση αυτου και του προηγουμενου θεματος.

 

Να σου κάνω εγώ κάποιες ερωτήσεις: ο βιολονίστας που έπαιζε δίπλα στον Σκαλκώτα "σε ένα από τα τελευταία αναλόγια της Κρατικής Ορχήστρας " ήταν καλλιτέχνης ή όχι;

 

Ο ηχολήπτης σε ένα σύγχρονο στούντιο όπου ηχογραφείται ένας αριστουργηματικός δίσκος, είναι καλλιτέχνης ή όχι;

 

Ο καφετζής που έπλυνε καλά το ποτήρι στο οποίο έβαλε ο ηχολήπτης την πορτοκαλάδα του, δε συνέβαλλε με τον τρόπο του στο να πάει καλά η 'μέρα;

 

Και τι να πούμε δα για τον τροχονόμο που ρύθμισε αριστουργηματικά την κυκλοφορία στους δρόμους, ώστε κανείς δεν άργησε και κανενός τα νεύρα δεν τσιτώθηκαν, οπότε υπήρχε άριστο πνεύμα συνεργασίας;

 

Καταλαβαίνεις λοιπόν πόσο μπερδεμένος είσαι;

Άσε - αν θες - τα ρητορικά ερωτήματα, διότι δεν έχεις τις απαντήσεις - no offence.

 

 

 

[Nikolas]

Όντως, γιατί δεν τον ρωτάτε; Και αν αυτός δεν σας πει, γιατί δεν ρωτάτε τον blue, ή τον SpyrosCh, ή τον Superfunk, ή τον Marathon, η τον Nikolas; Αυτοί (και άλλοι που μάλλον ξεχνώ) έχουν ξεκάθαρα αποπειραθεί να καλλιτεχνίσουν, οπότε - λέω τώρα - αν τους ρωτούσατε, και παρά τις τεράστιες αποστάσεις στο ύφος και το περιεχόμενο των καλλιτεχνικών τους πονημάτων, ίσως διαπιστώνατε ότι καλύπτονται αρκετά (όχι πλήρως βέβαια) από το αξιακό σύστημα που πρότεινα στο κείμενό μου.

Προσωπικά και μιας και με ανέφερες, μάλλον συμφωνώ σε κάποια (τα πλέον βασικά) σημεία στο κείμενό σου... Και εκεί είναι που βρίσκεται το τεράστιο πρόβλημα με τη σύγχρονη εκδοχή της λόγιας μουσικής (σύγχρονη κλασσική μουσική?)...

 

Πράγματι, ο καλλιτέχνης είναι αυτιστικό ον στην ουσία και με ελάχιστες εξαιρέσεις τα τεράστια αριστουργήματα της μουσικής ιστορίας γράφτηκαν από έναν άνθρωπο. Ακόμη και στις μπάντες που γράφουν "και καλά" όλοι μαζί, ο βασικός συντελεστής είναι πάντα ένας (βλέπε Bohemian Rhapsody που είναι ένα αριστούργημα. Και ακόμη και το Paranoid Android (επίσης αριστούργημα, έχω μιαν εντύπωση ότι είναι έργο ενός εκ'των δύο βασικών μελών των Radiohead άσχετα αν παίρνουν όλοι credit για να τσεπώνουν όλοι ίσα ποσά).

 

Οι λαική/παραδοσιακή μουσική (όπως έγραψε και στο άλλο θρεντ το αφεντικό) διαμορφώνεται στόμα με στόμα, μαθητή σε δάσκαλο, κρασί σε αρνί, κοκ. Και ενώ είναι μία θαυμάσια κοινωνική ευκαιρία που ΔΕ πρέπει να χαθεί ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ (γιατί είναι και μοναδική όπως έχει εδώ), ΔΕΝ είναι πλεόν πόνημα του ενός ανθρώπου: Είναι η συλλογική συνείδηση που κρατάει, απορρίπτει, αλλάζει τις μελωδίες και τους στίχους μέχρι να εδραιωθεί η "τέλεια" έκδοση! Και αφού είναι σχεδόν αδύνατον να έχεις κοινές καλλιτεχνικές πορείες, ανησυχίες, και θέληση με άλλους 50 που πιθανόν δεν έχεις γνωρίσει και ποτέ (αφού ο λαϊκός καλλιτέχνης πάει από χωρίο σε χωρίο), αυτό σημαίνει ότι η καλλιτεχνική αξία περνάει σε 2η μοίρα, για χάρη της κοινωνικής (και πλέον ιστορικής).

 

_______________

 

Το πρόβλημα σε όλα αυτά, για τη σύγχρονη μουσική είναι σαφώς αυτός ο αυτισμός που οδηγεί (λίγους Μάνο, όχι όλους τους συντελεστές, συνθέτες, κλπ... Τα παραδείγματά σου πηγάζουν από την avant garde) σε αηδίες πλήρως αποξενωμένες από τον κόσμο. Και τέχνη η οποία είναι ανεξάρτητη είναι καλό να υπάρχει, αλλά να μιλάει και για ανεξάρτητα πράγματα καταντάει λάθος τελικά...

 

Αν δεν έχεις τι να πεις (στον άλλο) με την τέχνη σου, τότε βούλωσέ το τελικά! Όποιος συνθέτης πιστεύει ότι ο εσωτερικός του κόσμος, και οι σκέψεις του αξίζουν να ακουστούν, κάνει μεγάλο λάθος, πέραν τον ελάχιστον πασίγνωστών εξαιρέσεων! Οι υπόλοιποι είτε το ρίχνουν στην επανάσταση, είτε στα πολιτικά, είτε στα κοινωνικά για να μπορέσουν να υπάρχουν.

[Spyros Delta]

Δυστυχώς, δεν υπάρχει αρκετός χρόνος ώστε να επιδιώξω μία απάντηση ...

 

... ο τρίτος γράφει ότι διαφωνεί καθέτως και οριζοντίως (αλλά δεν λέει τι πιστεύει ο ίδιος) ...

Tι περισοτερο να σου γραψω αφου ξεκινας σε βαση που διαφωνω.

Αν καταλαβα καλα το γραψιμο σου, λες οτι ποτε δεν ειχε καλλιτεχνική αξια η παραδοσιακη μουσικη, για να μπορει να θεωρηθει οτι ειναι μειωμενη σημερα αυτη η αξια.

Και οτι οι δημιουργοι της δεν ειχαν ποτε "καλλιτεχνικη προθεση" κατα την δημιουργια της.

Ελπιζω να καταλαβα λαθος αλλιως .... ελεος.

Εχεις καταργησει την καλλιτεχνια απο ολα τα ειδη μουσικης ετσι.

Σε προηγούμενο thread (το οποίο είχε ατυχή κατάληξη) ισχυρίστηκα ότι είναι αβάσιμος ο ισχυρισμός πως η παραδοσιακή μουσική έχει στις μέρες μας μειωμένη καλλιτεχνική αξία, διότι ποτέ δεν είχε τέτοια αξία. Συμπλήρωσα δε, ότι αυτό οφείλεται στο ότι οι δημιουργοί αυτών των ιδιωμάτων (οι πρωτότυποι/αρχικοί δημιουργοί) δεν είχαν καν καλλιτεχνική πρόθεση, το οποίο είναι λογικό ότι ξενίζει ως άποψη.

Επισης κι για μενα δεν υπαρχει αρκετος χρονος.

[georgekz750]

Δυστυχώς, δεν υπάρχει αρκετός χρόνος ώστε να επιδιώξω μία απάντηση στις πολύ ενδιαφέρουσες παρατηρήσεις του sfaku, στις μπηχτές που μου ρίχει ο samy ΚΑΙ στις ισοπεδωτικές προσεγγίσεις των φίλων Grey, georgekz750, delta 66 κλπ. Θα περιοριστώ λοιπόν (προς το παρόν) στους τελευταίους, καθότι οι απορίες τους είναι εύκολο να απαντηθούν.

 

Γράφει λοιπόν ο Grey:

 

Όντως, γιατί δεν τον ρωτάτε; Και αν αυτός δεν σας πει, γιατί δεν ρωτάτε τον blue, ή τον SpyrosCh, ή τον Superfunk, ή τον Marathon, η τον Nikolas; Αυτοί (και άλλοι που μάλλον ξεχνώ) έχουν ξεκάθαρα αποπειραθεί να καλλιτεχνίσουν, οπότε - λέω τώρα - αν τους ρωτούσατε, και παρά τις τεράστιες αποστάσεις στο ύφος και το περιεχόμενο των καλλιτεχνικών τους πονημάτων, ίσως διαπιστώνατε ότι καλύπτονται αρκετά (όχι πλήρως βέβαια) από το αξιακό σύστημα που πρότεινα στο κείμενό μου.

 

Η βασική σας αντίρρηση, δεν έχει να κάνει με το αν το αξιακό σύστημα που πρότεινα είναι αρκετά καλό, αλλά με το αν χρειάζεται ένα αξιακό σύστημα γενικώς (μάλλον τείνετε στο ότι δεν πολυχρειάζεται) και στο αν εγώ (που δηλωμένα δεν είμαι μουσικός) έχω την επάρκεια να το προτείνω και να το διατυπώσω. Δυστυχώς, οι απαντήσεις είναι - και στις δύο περιπτώσεις - ένα ωραιότατο "ναι". Εκτός αν έχετε την αφελή πεποίθηση ότι κρίνεστε μόνο από συναδέλφους σας κύριοι, όπως νομίζουν οι έλληνες οδηγοί-ταξί ότι είναι οι καλύτεροι οδηγοί στον κόσμο.

 

Ο ένας παραθέτει το "χρυσό κλαρίνο" (μάλλον για να πέσουμε λιπόθυμοι από το άρωμα "κύρους" του τίτλου), ο άλλος φίλος γράφει ότι αξιωματικά απορρίπτει τους ορισμούς, ο τρίτος γράφει ότι διαφωνεί καθέτως και οριζοντίως (αλλά δεν λέει τι πιστεύει ο ίδιος) και γενικώς εκπέμπεται ένα vibe "ώχουουου, άσε μας ρε φίλε βραδυάτικα". Μα, ειλικρινά, χρειάζεται να υπογραμμισθεί πόσο κοντόφθαλμη και άγονη είναι αυτή η προσέγγιση;

 

Ούτε καν για την επισήμανση ότι οι Τέχνες αποτελούν ένα σύνολο δεν ιδρώνει το αυτί κάποιων, το οποίο από μόνο του είναι ένα τεράστιο θέμα συζήτησης και - συνήθως - δημιουργεί μία φυσική περιέργεια για το ποιες άλλες τέχνες υπηρέτησαν και υπηρετούν γνωστοί συνθέτες και μουσικοί. Αν είχαμε ανοίξει ένα θέμα για "ποια ποδοσφαιρική ομάδα υποστηρίζουν οι μεγάλοι καλλιτέχνες", φαντάζομαι ότι θα είχαμε χτυπήσει το νήμα-ρεκόρ των 300 σελίδων...

 

Δεν έχω καμία απαίτηση να παίρνει κάποιος τα κείμενά μου ή τις σκέψεις μου στα σοβαρά. Αλλά απαιτώ από οποιονδήποτε θέλει να τα "κράξει" να αφιερώσει λίγο περισσότερο χρόνο από αυτόν που συνήθως αφιερώνουμε σε ένα διανοητικό "ρέψιμο". Για την προστασία της όποιας σοβαρότητας των νημάτων, αν βέβαια παραμένει στόχος.

 

Να σου κάνω εγώ κάποιες ερωτήσεις: ο βιολονίστας που έπαιζε δίπλα στον Σκαλκώτα "σε ένα από τα τελευταία αναλόγια της Κρατικής Ορχήστρας " ήταν καλλιτέχνης ή όχι;

 

Ο ηχολήπτης σε ένα σύγχρονο στούντιο όπου ηχογραφείται ένας αριστουργηματικός δίσκος, είναι καλλιτέχνης ή όχι;

 

Ο καφετζής που έπλυνε καλά το ποτήρι στο οποίο έβαλε ο ηχολήπτης την πορτοκαλάδα του, δε συνέβαλλε με τον τρόπο του στο να πάει καλά η 'μέρα;

 

Και τι να πούμε δα για τον τροχονόμο που ρύθμισε αριστουργηματικά την κυκλοφορία στους δρόμους, ώστε κανείς δεν άργησε και κανενός τα νεύρα δεν τσιτώθηκαν, οπότε υπήρχε άριστο πνεύμα συνεργασίας;

 

Καταλαβαίνεις λοιπόν πόσο μπερδεμένος είσαι;

Άσε - αν θες - τα ρητορικά ερωτήματα, διότι δεν έχεις τις απαντήσεις - no offence.

 

 

 

 

 

 

 

 

Το να μιλας εσυ συγκεκριμενα που εξεφρασες τις αποψεις που εξεφρασες με τον τροπο που τις εξεφρασες για ισοπεδωτικη προσεγγιση αλλων,ειναι αν μη τι αλλο αστειο (γελοιο θα ταιριαζε περισσοτερο).

 

Αν και εσυ φυσικα απεφυγες να απαντησεις στα ερωτηματα που προκυπτουν απο τις δικες σου θεσεις και αποψεις,εγω θα σου απαντησω συνοπτικα:

-ο βιολονιστας ηταν καλλιτεχνης

-ο ηχοληπτης ειναι καλλιτεχνης

-ο καφετζης με την πορτοκαλαδα δεν ειναι καλλιτεχνης,αν του εκανε ωραιο καφε ισως ηταν ομως

-τροχονομο ξερω εναν στη Θεσσαλονικη που ειναι καλλιτεχνης

 

 

Εσυ δεν μας ειπες ομως ποιος εισαι που απαξιωνεις μερικες εκατονταδες χρονια μουσικης με μερικες χιλιαδες εκφραστες της?

 

Μην ξεχασεις,εχουμε και προηγουμενα ερωτηματα που "ατεχνως" απεφυγες να απαντησεις.

[samy paraga]

στις μπηχτές που μου ρίχει ο samy

 

Επαέ είσαι φάουλ ;D δεν ρίχνω μπηχτές στα ίσα μιλάω και νομίζω έχω αποδείξει πως σε σέβομαι σα συνομιλητή ,διαφορετικά δεν θα συζητούσα μαζί σου.

Διαφωνώ απλά με την άποψή σου . Δεν με πείθει το ρηθέν σου πως ο δημοτικός μουσικός δεν έχει καλλιτεχνική πρόθεση, ενώ κάποιοι άλλοι έχουν.

Κανένας δεν ξύπνησε ένα πρωινό και είπε ,τώρα θα κάνω τέχνη με πρόθεση. Απλά έγραψε ένα τραγουδάκι ,ζωγράφισε μια ακουαρέλα,έφτιαξε ένα στιχάκι κλπ

Δηλαδή οι Ρέντιοχεντ πχ ξύπνησαν ένα πρωινό και συνενοήθηκαν πως από τούδε μάγκες θα κάνουμε τέχνη ?

Όπως κι εγώ και φαντάζομαι πολλά από τα παιδιά που είχαν/έχουν μπάντες ξεκινήσαμε να παίζουμε μουσική,ενίοτε κάποιοι από μας ,όπως και οι Ρέντιοχεντ και όλα τα γνωστά γκρουπ ασυναίσθητα γράψαμε κάποια τραγούδια .Δεν είπαμε ΤΩΡΑ ΘΑ ΚΑΝΩ ΤΕΧΝΗ ,ασυναίσθητα έγινε, όπως ασυναίσθητα ο τσοπάνος παίζει φλογέρα στα πρόβατα.

 

Εξαίρω ίσως τους μουσικούς της κλασσικής,γιατί αυτοί πριν γράψουν ένα ''τραγουδάκι'' προηγούνται κάποια χρόνια μουσικής εκπαίδευσης. Αυτή λοιπόν είναι η διαφορά ? Το ότι αυτοί σπούδασαν το αντικείμενο ,ενώ εγώ όχι?

 

Δεν νομίζω πως οι τέχνες έχουν να κάνουν με την εκδήλωση πρόθεσης, όσο με την ανάγκη έκφρασης ,επομένως συνάγω πως σαν ανάγκη έκφρασης που γίνεται πράξη σημαίνει πως έχω πρόθεση,έστω κι αν δεν είμαι σπουδαγμένος και δεν ξέρω που παν τα τέσσερα σα μουσικός.