Περί Καλλιτεχνικής Αξίας

[atreu73]

Είμαι προϊόν ΚΑΙ αυτής της παράδοσης, όχι ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ αυτής της παράδοσης. Και δεν την σφυροκοπώ.

Είμαι εξίσου (και από μία ηλικία και μετά) προϊόν πολλών άλλων επιρροών που δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με τη λαϊκή παράδοση.

 

Το υπέροχο κανονιοβολείο σιγεί; Δεν είναι μόνο η ελληνική λαϊκή παράδοση, έχει κι άλλες. Αυτές είναι αυτονόητα και χωρίς ανάγκη υποβολής βιογραφικού ο ομφάλιος λώρος της μουσικής παραγωγής με την οποία τόσο εμφατικά (κατά τα λεγόμενά σου) συγχρονίζεσαι και κανένα πρόβλημα δεν έχεις να αναγάγεις σε τέχνη. Με τον επιφανειακό αφορισμό σου αλήθεια δεν καταλαβαίνεις ότι καταβαραθρώνεις και μουσικά ιδιώματα των οποίων είσαι θαυμαστής. Εκτός αν εννοείται για σένα ότι πραγματική τέχνη δεν υφίσταται, οπότε εντάξει.

 

Με "ανθρώπινη" φώτιση, για να είμαι ειλικρινής. Όπως εξήγησα νωρίτερα, η αντίληψή μου είναι ανθρωποκεντρική.

 

Θα πρέπει να ξετυλίξεις λίγο περισσότερο τον ανθρωποκεντρικό χαρακτήρα των αφορισμών σου για να γίνεις αντιληπτός, έχε πάντως υπόψιν ότι θεοκρατικές κοινωνίες  έχουν παράγει ωραία έργα, βλέπε τον τυραννισμένο (του νήματος) Μπαχ σου.

Κατά τα άλλα και ‘γω πιστεύω σε μια κοινωνία ανθρωποκεντρική και χωρίς μαρξιστικά κόμπλεξ σε παραπέμπω στον Έγκελς που είπε ότι η τέχνη στην Αρχαία Ελλάδα θα παραμείνει για μας κάτι απρόσιτο, και μάλλον αναφερόταν στον ανθρωποκεντρικό της χαρακτήρα. Τώρα αν δεν βρίσκεις ανθρωποκεντρική θεώρηση στο Γιάννη μου το μαντήλι σου αλλά την βρίσκεις στο καλώς συγκερασμένο κλειδοκύμβαλο, πες μας πώς. Αφού πρώτα αποδυθείς το υπέροχο αφηρημένο της κλασσικής μουσικής.

 

Ίσα-ίσα, εγώ έγραψα ότι πρόκειται για ένα μεγάλο ενιαίο σύνολο. Ασφαλώς υπάρχει "συνέχεια" στην Ιστορία, αλλά στο χώρο της Τέχνης η "συνέχεια" δεν εννοείται με μαρξιστικούς όρους. Ο καλλιτέχνης θα αντλήσει πηγές από το έργο ανθρώπων με τους οποίους ενδεχομένως δεν μοιράζεται ούτε κοινές πολιτικές, ούτε κοινές θρησκευτικές, ούτε άλλες τέτοιες αντιλήψεις.

 

Συμφωνούμε. Αν θέλεις και λίγη μεταφυσική μπορεί η συνέχεια να μην είναι γραμμική.

Δεν ξέρω τι εννοείς με μαρξιστικούς όρους. Μια έξυπνη κοινωνία αντλεί στοιχεία από παντού.

 

Δεν χρησιμοποίησα πουθενά τον όρο "αστικός καλλιτέχνης" και έτσι δεν μπορώ να συζητήσω γι' αυτό που γράφεις, διότι δεν ξέρω τι σημαίνει. Επιδερμικά απαντώ, ότι αναγνωρίζω μεγάλη καλλιτεχνική αξία σε πολλά διαφορετικά πράγματα, και στην εργασία ανθρώπων που προέρχονται από οποιαδήποτε κοινωνική τάξη.

 

Το μοντέλο που έχεις στο νου σου, ούτε λίγο-ούτε-πολύ θεωρεί συνυπεύθυνο το περιβάλλον του καλλιτέχνη για την διαμόρφωση της ποιότητας και των χαρακτηριστικών της προσπάθειάς του, αλλά δεν έχω υπ' όψιν μου ούτε ένα κείμενο, και ούτε μία συνέντευξη όπου κάτι τέτοιο να επιβεβαιώνεται. Αν έχεις εσύ, μπορεί να μας το υποδείξεις.

 

Αντίθετα, έχω υπ'όψιν μου εκατοντάδες αναφορές για το αντίθετο. Ορισμένοι μάλιστα, από κάποια φάση και μετά, αδιαφορούν απόλυτα όχι απλά για το "περιβάλλον" αλλά ακόμη και για τα πονήματα συναδέλφων τους, τα οποία δεν ενδιαφέρονται να παρακολουθούν. Ειδικά στο χώρο της Μουσικής, οι μισοί σχεδόν δηλώνουν ότι ακούνε μόνο δίσκους τριών και τεσσάρων δεκαετιών παλαιότητας και ούτε ξέρουν, ούτε ενδιαφέρονται να μάθουν τι ακούει ο κόσμος στον παρόντα χρόνο.

 

Και πάλι το αυτονόητο. Είμαστε προϊόντα του κόσμου μας, της χώρας μας, της γειτονιάς μας. Δεν χρειάζεται αυτό ούτε αποδείξεις ούτε συνεντεύξεις. Κι ενώ είπες και κάτι σωστό στην πρώτη δημοσίευση εδώ αλυσοδένεις τον δημιουργό στα στενά πλαίσια των δεδηλωμένων ακουσμάτων του θαρρώντας ότι μόνο από εκεί μπορεί να αντλήσει. 

 

Το επιχείρημα είναι όντως παιδαριώδες, αλλά... δεν είναι δικό μου. Η έκφραση μίας άποψης, από που και ως που είναι Τέχνη; Δηλαδή, κατά τη γνώμη σου, εδώ μέσα που διατυπώνουμε τις απόψεις μας, καλλιτεχνίζουμε; Ή ισχυρίζεσαι πως η έκφραση μίας κοινής (πλειοψηφικής υποθέτω) άποψης, την αναγάγει αυτόματα σε καλλιτέχνημα; Δεν φαντάζομαι να εννοείς αυτό, αλλά δεν είμαι και βέβαιος.

 

"Στην περίπτωση του λαϊκού καλλιτέχνη, οι προτεραιότητες είναι συχνά διαφορετικές: δεν απασχολείται τόσο με τον εσωτερικό του κόσμο, όσο με τα στοιχεία που καθιστούν αυτόν τον κόσμο συμβατό με τον κοινωνικό του περίγυρο. Π.χ. ένας λαϊκός καλλιτέχνης θα τραγουδήσει για την ξενητιά, επειδή βλέπει να εξελίσσεται σαν κοινωνικό φαινόμενο δίπλα του, ακόμη και ον ο ίδιος δεν προτίθεται ποσώς να ξενιτευτεί. Επίσης, θα "πρέπει" να θρηνήσει για την ξενητιά και να φαντασιωθεί κλαμμένα μαντήλια, διότι οτιδήποτε άλλο θα ήταν προσβλητικό για το κοινό του."

 

Είναι δικό σου. Είναι η επιτομή της ελεγείας σου. Σαν να λέμε ότι ο πραγματικός καλλιτέχνης είναι αυτός και μόνο αυτός που δεν συμπλέει. Αγνοώντας φυσικά στην πραγματικότητα (όπως κι εγώ άλλωστε) τον πλούτο της μουσικής μας παράδοσης και τα κίνητρα των ανθρώπων που μας την κληροδότησαν.

Η έκφραση μιας άποψης είναι εν δυνάμει τέχνη. Δεν είναι απαραίτητα όλες οι πλειοψηφικές κοινοτοπίες τέχνη.   

Και τρόλευ έξυπνος άνθρωπος φαίνεσαι, γιατί να καυχιέσαι που έπαψες να αναγνωρίζεις την νύμφη στην πηγή; Πιες μια ρακί, μερακλώσου, που ξες;

 

[blue]

 

Φυσικα μπορεις να αγορασεις οτι θελεις,αφου μια χαρα ισχυει και αυτη η αποψη,απλα μην το δενεις και κομπο οτι ο ατεχνος που το παιζει εντεχνος δεν συνεχιζει να επιβιωνει μια χαρα απο αυτο,μεσα σε αυτο, γλυφοντας τους καταλληλους "φιλους" του  ;) 

 

σωστά.

Δεν το δένω κόμπο ωστόσο :)

[theoctapus]

Στιβαρό και καλογραμμένο. Σαν μια ακαδηκαϊκού τύπου προσπάθεια να εντωπιστεί η ψυχή στις συνάψεις των νευρωνικών κυττάρων. Και εξίσου ψυχρό μέσα από τεχνητούς διαχωρισμούς που επιλέχθηκαν για τον σκοπό της επιχειρηματολογίας και μόνο. Και όπως είναι φυσικό, ενδιαφέρον μεν περιοριστικό δε.

[trolley]

@atreu... Συνοπτικά.

 

Η πατρότητα των έργων του Μπαχ δεν ανήκει σε καμία κοινωνία (θεοκρατική ή άλλη). Ανήκει στον Μπαχ. Τελεία. Οι πολλοί σύγχρονοι και επίγονοί του (όπως ξέρεις ήταν σχεδόν όλοι στην οικογένεια συνθέτες) απέτυχαν να παραδώσουν συγκρίσιμο - έστω - έργο. Αυτά περί ρόλου της κοινωνίας και του "περιβάλλοντος" στη διαμόρφωση του καλλιτεχνικού έργου.

 

Θα συμφωνήσω στο εξής: καλό είναι βλέπουμε τη νύμφη στην πηγή, έστω και υπό την επήρρεια μέθης. Αν της ρίχνουμε και έναν.. δροσάτο (στο ίδιο πλαίσιο) ακόμη καλύτερα.

 

Στιβαρό και καλογραμμένο. Σαν μια ακαδηκαϊκού τύπου προσπάθεια να εντωπιστεί η ψυχή στις συνάψεις των νευρωνικών κυττάρων. Και εξίσου ψυχρό μέσα από τεχνητούς διαχωρισμούς που επιλέχθηκαν για τον σκοπό της επιχειρηματολογίας και μόνο. Και όπως είναι φυσικό, ενδιαφέρον μεν περιοριστικό δε.

 

Κοίτα, φαντάσου να τσακώνεσαι σε άλλο thread, να βλέπεις την τιμή των Πρίτσι, να απαντάς σε επαγγελματικά email και παράλληλα να γράφεις το παραπάνω κείμενο. Με τέτοιες προϋποθέσεις... δεν είναι και άσχημο. :)

 

 

[theoctapus]

... δεν είναι και άσχημο. :)

 

Μωρέ μια χαρά ήταν, άλλα όπως είπε και ο atreu73 που το 'πιασε το νόημα απ' την αρχή

 

Και τρόλευ έξυπνος άνθρωπος φαίνεσαι, γιατί να καυχιέσαι που έπαψες να αναγνωρίζεις την νύμφη στην πηγή; Πιες μια ρακί, μερακλώσου, που ξες;

[myrsias]

Καταρχήν, συγχαρητήρια για το κείμενο.

 

Θα ήθελα να προσθέσω, ωστόσο, πως ένας ακόμη διαχωρισμό που είναι μεγάλης σημασίας για την κουβέντα είναι αυτός της μουσικής σε "λειτουργικής" και "μη λειτουργικής", δηλαδη σε μουσική που γράφεται για να εξυπηρετήσει κάποια λειτουργία (κοινωνική, θρησκευτική ή ο,τι άλλο) και σε αυτή που γράφεται ως καθαρό προϊόν τέχνης.

 

Αυτό που σήμερα ονομάζουμε "παραδοσιακή μουσική" οχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και σε άλλες χώρες, είναι ουσιαστικά μια μουσική η οποία γράφτηκε κάποια στιγμή για λόγους λειτουργικούς (πανηγύρι, γάμο, μοιρολόι), αλλά μας παρουσιάζεται σήμερα απογυμνωμένη από το λειτουργικό και κοινωνικο της πλαίσιο, έτσι όταν συγκριθεί με όρους αυστηρά αισθητικούς με έργα που έχουν γραφτεί ως μη λειτουργικά, συνήθως φαίνεται φτωχή, διότι η ουσία της μιας μουσικής είναι αναποσπαστη από τη λειτουργία της ενώ της άλλης είναι αυθυπαρκτη.

 

 

[peripatitis]

Αν δεχεσαι οτι το συναισθημα ειναι ενα καλλιτεχνικο ζητουμενο τοτε προφανως οποιοσδηποτε διαχωρισμος σε λαΐκο και μη ειναι αδυνατος. επισης εχω μια δυσκολια να αντιληφθω τι ακριβως πρεσβευεις καθως σιγουρα και με βαση τις αρχες που περιεγραψες ο κηθ τζαρετ, ο πατ μεθινι και ο φελινι για παραδειγμα ειναι καραμπινατοι λαικοι καλλιτεχνες ( εκτος αν αυτο ενοουσες και παρανοησα)

Οφειλω να ομολογησω οτι εχω μια αξιοματικη αντιθεση σε ορισμους και διαχωρισμους για το τι ειναι και τι δεν ειναι τεχνη καθως παντα καταληγουν σε ακροτητες του στυλ η ακροπολη δεν ειναι τεχνη αλλα η χεστρα του ντισαμπ ειναι.

 

τελος δεν νομιζω οτι θα βρει καποιος καλλιτεχνη που να μην εχει δημιουργησει εργο για βιοποριστικους λογους οποτε ειναι μαλλον αδικο να υποβαθμιζονται καλλιτεχνες για αυτο..

 

 

[sfaku]

Το κείμενό σου Παναγιώτη είναι όντως καλό, αλλά θα συμφωνήσω ότι εισάγει και κάποιους τεχνητούς περιορισμούς.

 

Η ιδέα ότι οι παραδοσιακοί καλλιτέχνες δεσμεύονται από τον περίγυρό τους και τις κοινωνικές συμβάσεις και για αυτό δεν είναι ελεύθεροι να δημιουργήσουν αληθινή τέχνη, είναι πολύ σχετική. Είναι στην ουσία διακτινισμός του παραδοσιακού μουσικού σε άλλη εποχή/τόπο/πλαίσιο.

 

Όλοι οι καλλιτέχνες δεσμεύονται από κάποιο περίγυρο και από τις αρχές της κοινωνίας όπου ζουν. Ακόμη και όταν τις αψηφούν, στην ουσία αναφέρονται και πάλι σε αυτές τις αρχές.

 

Δεν υπάρχει καλλιτεχνικό έργο χωρίς αποδέκτη ή δυνάμει αποδέκτη και ακόμη και οι πιο πρωτοποριακοί καλλιτέχνες (Πικάσο, Πόλοκ κλπ) έπρεπε να κάνουν 10 ώρες γιόγκα ή 10 καρτέλες ψυχοφάρμακα ώστε να μπορέσουν να ξεχάσουν στιγμιαία τις κοινωνικές/αισθητικές συμβάσεις και να δώσουν κάτι νέο/πρωτότυπο. Στην ουσία αυτή η άρνηση των συμβάσεων είναι η παραδοχή ότι συμβάσεις υπάρχουν.

 

Δεν βλέπω κάποια διαφορά ανάμεσα σε αυτόν που αρνείται κάτι (αστικός καλλιτέχνης) και σε αυτόν που το σέβεται (παραδοσιακός), αφού αυτό το κάτι (κοινωνικές συμβάσεις) υπάρχει και στις δύο περιπτώσεις και συνιστά πλαίσιο δράσης και δημιουργίας.

 

Ο παραδοσιακός καλλιτέχνης (όπως και ο Μπαχ) ζούσαν σε ένα αυστηρό κοινωνικό πλαίσιο και επομένως δεν μπορούσαν να γράψουν το απαγορευμένο άσμα του Πανούση για το Χριστό χωρίς να καούν στην πυρά ή να λιθοβολιστούν. Εξάλλου ο Μπαχ έγραφε κυρίως σε συγκεκριμένες στερεότυπες φόρμες εκκλησιαστικού τύπου όπως η φούγκα, τι πιο δεσμευτικό και μη ατομικό από αυτό; Δεν είναι μόνο οι μπλουζίστες και οι φλαμενγκίστες που πατούν σε στερεότυπα μοτίβα.

 

Όπως θα θυμάσαι από το προηγούμενο νήμα, είχα και εγώ την άποψη ότι αν μιλάμε για καλλιτεχνία δυτικού τύπου, ελάχιστοι παραδοσιακοί μουσικοί πληρούν τις σχετικές προϋποθέσεις και είναι αυτοί που στην πραγματικότητα εκτός από το παραδοσιακό ποδάρι απέκτησαν και άλλο ένα που πατάει στο δυτικό τρόπο δημιουργίας/έκφρασης.

 

Αλλά από την άλλη θεωρώ αυτονόητη και άνευ σημασίας τη διαπίστωση αυτή. Ένας μπλουζίστας/ταμταμίστας/κοτίστας (από το ιαπωνικό κότο)/κλαριντζής/σαζίστας/τσαμπουνιέρης/μπαντζίστας κλπ προφανώς δεν είναι καλλιτέχνης αστικού/δυτικού τύπου, αφού είναι προφανέστατο ότι δεν δημιουργεί ούτε δρα σε αυτό το δυτικό/αστικό περιβάλλον, ή τέλος πάντων ακόμη και αν παίζει μουσική σε αυτό (ως έθνικ προϊόν πλέον) δεν απέκτησε τις καλλιτεχνικές του αρχές και προσλαμβάνουσες σε αυτό το δυτικό/αστικό περιβάλλον αλλά σε ένα άλλο πλαίσιο.

 

Είναι λίγο προφανές να λέμε ότι ο Στραντιβάριους δεν έπαιζε καλό πανκ, δεν υπήρχε πανκ στις μέρες του, αλλά ούτε η πρόθεση για πανκ.

 

Τέλος, θα ήθελα να κάνω άλλο ένα σχόλιο για τη δεξιοτεχνία, επειδή την παραλληλίζεις με φραμπαλάδες τύπου Μάλμστιν ή με ζογκλερικού τύπου επιδείξεις. Δεν είναι αυτή η ιδέα του παραδοσιακού μουσικού για τη δεξιοτεχνία. Ο καλός παραδοσιακός μουσικός δεν παίζει με ταχύμετρο αλλά πάντοτε με μεγάλη εκφραστικότητα/εσωτερικότητα, και ποτέ οι νότες δεν είναι τσάμπα και για το θεαθήναι. Αν παίξει παραπάνω νότες θα είναι επειδή θέλει και επειδή όντως ταιριάζουν με αυτό που παίζει. Οι καλοί παραδοσιακοί μουσικοί έχουν μια ταπεινότητα απέναντι στη μουσική τους.

 

Υ.Γ. Πολύ σωστή η παρατήρησή σου Μυρσία για τον επιτελεστικό/λειτουργικό χαρακτήρα της παραδοσιακής μουσικής, βέβαια για μένα αυτό εντάσσεται στην έννοια "άλλο πλαίσιο".

[samy paraga]

Εντάξει είναι ολίγον περιοριστικό να μιλάω για μένα και 10 γνωστούς μου εμπειρικά δλδ ,αλλά σε τελική ανάλυση τη τέχνη θεωρώ πως δεν μπορεί να μου τη προκαθορίσει κανένας με επιστημονικά κριτήρια.

Ούτε ο Μπαχ είμαι ,ούτε ο Πετρολούκας ,ο Παράγκας είμαι και παίζω μουσικούλα ,χρόνια έπαιζα ''ντέφι'' .

Λόγιος σίγουρα δεν είμαι,ούτε δημοτικός ,είμαι το αποτέλεσμα μιας κοινωνίας που μεγάλωσα σε συνδυασμό με τη προσωπικότητα που ανέπτυξα σαν ''σκεπτόμενο'' ον.

Κάπως έτσι ήταν και ο Μπαχ και ο κάθε Μπαχ. Πως βρέθηκε δλδ αυτός και οι απόγονοί του όχι? Μήπως οι πρόγονοι? Ούτε κι αυτοί σύμφωνα με τα λεγόμενα. Μα φυσικά ο κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός ,αλλά δεν παύει να μεγαλώνει στην ίδια κοινωνία με μένα ,του Τρόλει...........του οποιουδήποτε εδώ μέσα ,σήμερα, ή χτες.

Ξύπνησε ο Μπαχ ένα πρωινό και ανακάλυψε τη συγγραφή συμφωνικών έργων? Το πιο πιθανό είναι ,πως ο Μπαχ εξέλιξε ένα σχήμα που κάποιος άλλος έφτασε μέχρι εκεί.............Μας είναι εύκολο να ξεχνάμε αυτόν που ξεκίνησε κάτι χτες και να επικεντρωνώμαστε σε αυτόν που το συνεχίζει σήμερα. Μα το ίδιο που'' λέμε'' σήμερα για τον Όμηρο ,ισχύει και για τη Μισιρλού πχ του τάδε ,για έναν σημερινό ανήλικο . Κάτι που ξεκίνησε σαν ρεμπέτικο,έγινε σερφ και κατέληξε Χιπ Χοπ . Κάποιοι ξέρουν το Μπαγιαντέρα ,ξέρουν και το Ντικ Ντέιλ ,ξέρουν και τον MC  ;D

Αυτοί που ξέρουν μόνο τον MC ,είναι σίγουρο πως αγνοούν και το Μπαχ ,το κάθε Μπαχ και είμαι σίγουρος πως τον θεωρούν σα μια τρίχα απ τους όρχεις τους και καλά κάνουν .

Σιγά μην δεν προχώρησε η ζωή στη Πολυνησία ,επειδή οι ιθαγενείς δεν ήξεραν τι θα πει Μπαχ και συμφωνικό έργο .Το σίγουρο όμως είναι πως και τέχνη είχαν και καλλιτέχνες είχαν και έργο παρήγαγαν .

Το αν κάποιοι λαοί ,είχαν μερικούς πιο αξιόλογους ''καλλιτέχνες'' ,δεν προέκυψε ποτέ από τη μονάδα αυτόνομα . Προέκυψε από την ομάδα-το ΔΗΜΟ- που ανατράφηκε ο εκάστοτε .

Το Μπαχ ,δεν το έφερε ο πελαργός,ούτε από σπορόφυτο της Μοσαντο σε μαρουλοχώραφο. Γεννήθηκε από γονείς ,σε μια συγκεκριμένη κοινωνία ,με ιστορία,μορφώθηκε και ανδρώθηκε απ αυτήν και παρήγαγε κάποιο έργο .

Το αν κλεινόταν στο δωμάτιο όταν έγραφε ,ή προαυλιζόταν με κατσίκια στις Αλπεις ,δεν το ξέρω ,αλλά το ίδιο μου κάνει.

Ο Παρθενώνας είναι χτισμένος σε μια ''συμφωνία'' ποσοστιαίου ρυθμού 20 Ιωνικού 80 Δωρικού . Ο Ικτίνος και ο Καλλικράτης δεν ανακάλυψαν κανένα ρυθμό ,ούτε καν την αναλογία ,απλά είχαν τη γνώση και εμπνεύστηκαν τη σύνθεση ..............''αρχιτέκτονες'' ήταν λόγω γνώσης της τέχνης, καλλιτέχνες ''κατάντησαν''  ;D ;D

 

 

 

[georgekz750]

Να ρωτησω κατι μιας και το εχασα?

 

Αυτος ο παρακατω ηταν καλλιτεχνης ή μπα μιας και δεν κινουταν πανω στα ως τοτε στερεοτυπα?

 

Καρακώστας Νίκος-Το χρυσό κλαρίνο

 

 

Αυτος που συνοδευεται απο ηλεκτρικο μπασο και ovation?

 

ΑΡΙΣΤΕΙΔΗΣ ΜΟΣΧΟΣ - Σολο Σαντουρια

 

 

...Τα παραδειγματα που μπορουν να προκυψουν εκτος απο τους δυο συγκεκριμενους ειναι δεκαδες,ολοι το ξερουμε

 

 

 

 

 

 

Αλλη ερωτηση:

 

Οι μουσικοι μιας συμφωνικης ορχηστρας που εχουν σκοπο την οσο γινεται πιο τελεια και χωρις αλλοιωσεις-αυτοσχεδιασμους αποδοση ενος εργου ειναι καλλιτεχνες ή οχι?

 

 

Συγνωμη για τις παιδαριωδεις αποριες μου, αλλα μου δημιουργηθηκαν με την παρακολουθηση αυτου και του προηγουμενου θεματος.