Δημοτική μουσική ή μήπως κάτι άλλο;

[Ριχάρδος]

"Δεινή", "εκπληκτικοί" και "εξαιρετική" είναι ούτως ή άλλως υποκειμενικοί προσδιορισμοί που  οφείλουν να σχετίζονται με κοινά παραδεκτές αξίες. Και τα τρία, τα έχει π.χ. ο Malmsteen, αλλά στην περίπτωσή του (χωρίς την ψευδεπίγραφη αίγλη του "παραδοσιακού") είναι ξεκάθαρο ότι πρόκειται για τσαρλατανισμό, ερμηνευτική αμετροέπεια και ανοησία.

 

Σε εμένα (που έχω crystal-clear κριτήρια για τέτοια ζητήματα και καθόλου "εύκολα" αποκτημένα ή εφαρμοσμένα), δεν υπάρχει καμία σύγχυση. Όχι απλώς ισχυρίζομαι ότι στην λεγόμενη "παραδοσιακή" μουσική δεν υπάρχει καλλιτεχνική αξία, αλλά δεν υπάρχει ούτε καν καλλιτεχνική πρόθεση (η οποία προηγείται της "αξίας", εκ' των πραγμάτων).

 

 

Αν και διαφωνώ απίστευτα με την άποψή σου περί μη καλλιτεχνικής αξίας της δημοτικής μουσικής, έχω μια περιέργεια να μάθω τα κριτήρια για τα οποία μιλάς.

[audiokostas]

Η ικανότητα του Audiokostas να ειρωνεύεται δεν αμφισβητείται.

Με κάνετε και κοκκινίζω.

Σας ευχαριστώ. Κάνω ότι μπορώ

 

α) Γιατί στην προσπάθειά του να καταδείξει την σπουδαιότητα της παραδοσιακής μουσικής χρησιμοποιεί στίχο του Σαββόπουλου, και όχι κάποιον - αντίστοιχο ίσως - από το παραδοσιακό μουσικό ιδίωμα που ο ίδιος υπηρετεί;

Παιδαριώδες. Μπορείς (άραγε; ) και καλύτερα.

 

β) Για ποιο λόγο αναφέρεται τακτικά με τόνους απαξίωσης στο αστικό γίγνεσθαι, ως δυνάμει στερητικού της δυνατότητας να έχει κάποιος ευρεία αντίληψη του κόσμου;

Έτσι το εκλαμβάνεις;

 

Είναι ίσως μία προ-αναγγελία του ότι εφ' εξής οι συναυλίες της μπάντας του θα γίνονται στον θεσσαλικό κάμπο, όπου προφανώς το κοινό είναι καταλληλότερο;

We follow the money mr Trolley.

 

 

;D :-*

 

 

[RemaliFrank]

Η μουσική εκτός απο τέχνη ειναι και διασκέδαση .Αναφερθηκε απο τον  Darshan και για μένα εκεί βρίσκεται η ουσία και η βάση της κουβέντας.Στα παλιά χρόνια το χωριό διασκέδαζε με βιολί κλαρινο ντεφι και τα τραγούδια μιλούσαν για τον βασιλικό στο παραθυρι η για το αν μπήκαν τα γιδια στο μαντρί .Ηρθε το ρευμα αστικοποίηθηκαν και οι μετανάστες λογικό και οι καλλιτέχνες του είδους  να βάλουν ντραμς ,ηλεκτρικές κιθάρες ,αρμονια. Εδώ το έκανε ο Ντυλαν και πεσαν να τον φανε.

Επίσης άλλαξε και η θεματολογία όπως και τα ήθη .Αλλες παραστάσεις άλλες εποχές άλλοι τρόποι έκφρασης  πχ για τον έρωτα η τον πόνο .Αν ο εσωτερικός μετανάστης δεύτερης γενιάς η ο εναπομεινας  κατοικος πρωην χωριου και νυν κωμοπολης εχει το ηχητικό βίωμα του κλαρινου αλλα και την κουλτούρα του αστου λογικό ειναι να φτιάχνεται και με τα δημοτικά αλλα και με τα λαικοδημοτικα - όπως τα λένε .Εχει σημασια αν αυτά ειναι παράδοση η όχι ; Αμα διασκεδάζει ,πειράζει ;

Η αισθητική ειναι κάτι που διαφέρει απο άνθρωπο σε άνθρωπο και απο κοινωνία σε κοινωνία . Το ίδιο δεν ισχύει και στην μουσική αλλα και σε αυτούς που την παράγουν η την αναπαράγουν ; Τα πανηγύρια κι οι πανηγυρτζηδικες εκτελέσεις δημοτικων τραγουδιων σκοπό έχουν την διασκέδαση .Τον ίδιο σκοπό έχουν και οι τροποποιημενοι κλωνοι των τραγουδιών αυτών τύπου Ζαφειρενια κτλπ.Πειραζει που οι άλλοι διασκεδάζουν ; Για μένα όχι .Ειναι δημοτικά τραγούδια αυτά ; Οχι .Για μένα το δημοτικό τραγούδι πέθανε με την αστικοποίηση και τη μετανάστευση .

Το μονο είδος ειναι που σταμάτησε να υπάρχει  ; Το ίδιο δεν ισχύει και με το ρεμπέτικο η με το blues ; Δεν υπάρχουν σύγχρονες εκφράσεις και των 3 μουσικών ειδών που κρατάνε ψηλά τις σημαίες του κάθε είδους  ; Το κοινό που έχουν ειναι η αισθητικη .Τα υπόλοιπα ειναι καθαρή διασκέδαση και προσωπικά δεν το βρίσκω και κακό . Τα υπόλοιπα περί τέχνης ειναι ....μουσι χωρίς το κη .Γιατι δηλαδή οι "γιουφτοι" στο σανίδι να μην κάνουν τέχνη και να κάνουν οι "έντεχνοι" επειδή στους στίχοι υπάρχει η λέξη φεγγάρι η μοναξιά, μαζι με ένα ακορντο ;

Οσο για την αξία καλλιτεχνική η οτιδήποτε της παραδοσιακής μουσικής αυτή ειναι συνδεδεμένη με το ευρύτερο πολιτιστικό μας "προϊόν".Ο καθένας μας του δίνει την αξία που ταιριάζει στην αισθητικη του .

 

 

[NoIzY]

Πάρα πολύ ενδιαφέρον θέμα! Και για μένα, επίκαιρο κάθε Πάσχα κι Αύγουστο που κάνω διακοπές στο χωριό στην Ήπειρο και έρχομαι αντιμέτωπος με τους ανίδεους που παίζουν τα τσιφτετελοδημοτικά τους και τους ακόμα χειρότερους που διασκεδάζουν με αυτά.

 

Ή μάλλον, λάθος. Ο καθένας έχει το δικαίωμα να διασκεδάζει με ότι μουσική θέλει.

 

Αλλά.

 

Μη μου βαπτίζεις αυτό το κλαμπατζίμπανο ΔΗΜΟΤΙΚΗ ΜΟΥΣΙΚΗ ρε ανίδεε καραγκιόζη!!

 

Δεν έχω να πω πολλά, ούτε να επιχειρηματολογήσω σε μεγάλο βαθμό.

Απλά όποιος θεωρεί εξέλιξη το να ακούει τσιφτετέλια της εθνικής οδού μετά την πικροδάφνη και μάλιστα να τα ακούει με ντραμς, συνθ με γελοίους ήχους να παίζει τους αμανέδες του, funk μπασοκίθαρο (epiphone με fender twin reverb συνήθως) να τρυπάει αυτιά από τα πρίμα και τραγουδιστή wannabe Τερλέγκας ή κανά σούργελο wannabe Πάολα, οκ, δεν είναι και για πολλή συζήτηση...

[georgekz750]

 

Σε εμένα (που έχω crystal-clear κριτήρια για τέτοια ζητήματα και καθόλου "εύκολα" αποκτημένα ή εφαρμοσμένα), δεν υπάρχει καμία σύγχυση. Όχι απλώς ισχυρίζομαι ότι στην λεγόμενη "παραδοσιακή" μουσική δεν υπάρχει καλλιτεχνική αξία, αλλά δεν υπάρχει ούτε καν καλλιτεχνική πρόθεση (η οποία προηγείται της "αξίας", εκ' των πραγμάτων).

 

 

 

Συμφωνα παντως με τα δικα μου αντικειμενικα κριτηρια (ωραιο ε?  ;D) που απεκτησα δια πυρος και σιδηρου (ακουγα και μεταλ δηλαδη καποτε),η μουσικη του Μοτσαρτ,του Μπαχ και του Μπετοβεν δεν εχει καμια απολυτως καλλιτεχνικη αξια ή προθεση μιας και γραφτηκε για καθαρα βιοποριστικους λογους (εως και λογους επιβιωσης,μη αποκεφαλισμου κλπ).

Και αφου το λεω εγω,ετσι ειναι.

 

Παρακαλω συνεχιστε αντικειμενικα οπως παντα...

[freerock1974]

Νομιζω οτι η αναφορα ο,τι πιο αντιαισθητικου,ως προεκταση και επακολουθο της δημοτικης μουσικης,που ΦΥΣΙΚΑ και συνεχιζει να υπαρχει και να  εχει ΑΠΕΙΡΗ καλλιτεχνικη αξια(για κοινωνικοιστορικη δεν το συζηταμε),οδηγησε την κουβεντα σε ατραπους συνολικης απαξιωσης.

Για μενα η συνολικη απαξιωση σε οτιδηποτε,οσο δελεαστικη και να ειναι για ολους μας επι παντος επιστητου,αποτελει απλα ελλειψη γνωσης.

 

Εχω φιλους και φιλΗ,αγνους μελετητες,μουσικους και δασκαλους παραδοσιακης μουσικης.

Και εχουν μαθητες.

Και δεν παιζουν σε πανηγυρια.

Και δεν ανοιγουν τη βαλιτσα για ''σαμπα'' απο τον πεθερο.

Και δεν εχουν PSR Οriental στο χωρο που διδασκουν.

 

Και εχουν πρωινες δουλειες γιατι δε συμβαινει τιποτα απο τα παραπανω.

 

Να ναι καλα γιατι ξωφαλτσα μπορεσα κι εγω ο αμερικανοπιθηκος να καταλαβω την αξια του να ψαχνεις κατι πραγματικα και να το αγαπας ανιδιοτελως.

 

Η δημοτικη μουσικη υπαρχει,συνεχιζεται,με Levis και Μονταρμπο,με ταμπλετ και ΑΗ φοουν.

Ετσι επαιξε στη γιορτη του Σχολειου μας περυσι ο 9 χρονος Θοδωρης ποντιακη λυρα που του εμαθε ο παππους του.

 

Μαη του σετζ.

 

 

 

[Nikolas]

Φιλικά, επειδή όλοι ξέρουμε όλους τους συνομιλητές μας εδώ μέσα, σε παρακαλώ μην παριστάνεις τον μουσικό. Όπως και εγώ, έτσι και εσύ αποφάσισες πριν πολύ καιρό να μην παρατήσεις την πρωινή σου δουλειά. Δεν είσαι καλύτερός μου.

Υπάρχουν ένα δύο σημεία εδώ που θέλουν μεγαλύτερη ανάλυση.

 

Καταρχήν διαφωνώ με το να γίνεται προσωπική η οποιαδήποτε κουβέντα (ειδικά μία Ιντερνετική)... Άρα εδώ για εμένα υπάρχει ένα φάουλ (και το εντοπίζω εδώ, όχι πιο πριν).

 

Κατα δεύτερον, υπάρχει ένα περαιτέρω ζήτημα, αυτό του "είμαι" και του "κάνω". Trolley, μια απ'τις τεράστιες αγάπες μου (τα) τελευταία (δέκα χρόνια) είναι ο Charles Ives που έκανε την αηδιαστικότερη δουλειά ever: Ασφαλιστής ήταν ο τύπος! Επί των γραμμών σου, λοιπόν δε μου λέει τίποτα αυτό που είπες.

 

Κατά τρίτων, θα ομολογήσω, ότι αυτό που και οι δύο στηρίζουμε, στηρίζεται σε κάποια πράγματα, εμπείρίες, γνώσεις, κλπ. Εγώ συνήθως κρατάω και μία πισινή, μη τυχών και πω μαμακία (που συχνά τις λέω), αλλά εδώ θα επιμείνω, αλλά θα εξηγήσω κι όλας:

 

ΚΑΛΗτεχνηκη αξία πρέπει να είναι ηθελημένη. Πρέπει να υπάρχει προσπάθεια ΠΡΟΣ ΤΟ ΑΥΤΟ! Στο ποτό, στην τύχη, και στο κοινό δε γίνεται (ή γίνεται σε ποσοστό 2% αν θέλει κανείς (και ας πράξει κανείς να μου πει κάτι για τον αριθμό... Στην τύχη τον έβαλα!...).

 

Θα επιμείνω ότι η παραδοσιακή μουσική στηρίζεται σε άλλες αξίες (όπως είπα παραπάνω) και όχι στην καλιτεχνική της, αφού πολύ απλά η προσπάθεια σε αυτόν τον τομέα δεν υπάρχει. Στους mode plagal να πω ότι υπάρχει καλιτεχνεία, με την συνεχή τους προσπάθεια να φέρουν στην "τζαζ" (κι εγώ δε τολμάω να την πω τζαζ) τα παραδοσιακά ακούσματα. Και είναι πιο ενδιαφέροντα ρε γαμώτο.

 

Όπως είναι ενδιαφέρον και το παρακάτω (όποιος αντέξει να το ακούσει όλο): Rzewski- The People United Will Never be Defeated Βασισμένο σε ένα παραδοσιακό Χιλιανό θέμα, το πάει στου διαόλου τη μάνα (και έχω και την παρτιτούρα, επι τι ευκαιρία... φανταστική δουλειά)...

 

Η παράδοση, υπάρχει ΣΗΜΕΡΑ και ΤΩΡΑ. Η προσπάθεια να την κρατήσουμε ως έχει, την καταστεί μουσιακό είδος και χάνεται η όποια αξία της (που ακριβώς δεν καταλαβαίνουν οι πανηγυρτζίδες)! Πρέπει να υπάρχει εξέλιξη! Πρέπει να υπάρχει γνώση, και κατανόηση. Όχι ακαδημαϊσμός και τέτοιες μπούρδες, αλλά δε μπορεί νοήμοντα όντα να καταλήγουν στην εξέλιξη κατα τύχη!

[trolley]

Νομιζω οτι η αναφορα ο,τι πιο αντιαισθητικου,ως προεκταση και επακολουθο της δημοτικης μουσικης,που ΦΥΣΙΚΑ και συνεχιζει να υπαρχει και να  εχει ΑΠΕΙΡΗ καλλιτεχνικη αξια(για κοινωνικοιστορικη δεν το συζηταμε),οδηγησε την κουβεντα σε ατραπους συνολικης απαξιωσης.

Για μενα η συνολικη απαξιωση σε οτιδηποτε,οσο δελεαστικη και να ειναι για ολους μας επι παντος επιστητου,αποτελει απλα ελλειψη γνωσης.

 

Εγώ (που δεν ξέρω να παίζω ούτε ντέφι) και ο Nikolas (που τιμήθηκε με το βραβείο BAFTA) αλληλο-κατανοηθήκαμε όσον αφορά στο ζήτημα του διαχωρισμού της καλλιτεχνικής αξίας από την κοινωνικο-ιστορική. Αν υπάρχει "έλλειψη γνώσης" σε διαβεβαιώνω ότι δεν είναι δική μας, ούτε συνιστά "συνολική απαξίωση" το να τοποθετείς κάτι σε πραγματικό πλαίσιο.

 

Εχω φιλους και φιλΗ,αγνους μελετητες,μουσικους και δασκαλους παραδοσιακης μουσικης.

Και εχουν μαθητες.

Και δεν παιζουν σε πανηγυρια.

Και δεν ανοιγουν τη βαλιτσα για ''σαμπα'' απο τον πεθερο.

Και δεν εχουν PSR Οriental στο χωρο που διδασκουν.

Και εχουν πρωινες δουλειες γιατι δε συμβαινει τιποτα απο τα παραπανω.

 

Πιθανόν.

Εγώ δεν είπα ότι όποιος κράτησε την πρωινή του δουλειά είναι άχρηστος.

Ο audiokostas επιδίωξε να το πει (σε διαβεβαιώνω ότι δεν με έχει δει να παίζω ντέφι).

 

Να ναι καλα γιατι ξωφαλτσα μπορεσα κι εγω ο αμερικανοπιθηκος να καταλαβω την αξια του να ψαχνεις κατι πραγματικα και να το αγαπας ανιδιοτελως. Η δημοτικη μουσικη υπαρχει,συνεχιζεται,με Levis και Μονταρμπο,με ταμπλετ και ΑΗ φοουν. Ετσι επαιξε στη γιορτη του Σχολειου μας περυσι ο 9 χρονος Θοδωρης ποντιακη λυρα που του εμαθε ο παππους του.

 

Σε έχασα, πάρε το μηδέν.

 

 

 

 

[samy paraga]

 

Η παράδοση, υπάρχει ΣΗΜΕΡΑ και ΤΩΡΑ. Η προσπάθεια να την κρατήσουμε ως έχει, την καταστεί μουσιακό είδος και χάνεται η όποια αξία της (που ακριβώς δεν καταλαβαίνουν οι πανηγυρτζίδες)! Πρέπει να υπάρχει εξέλιξη! Πρέπει να υπάρχει γνώση, και κατανόηση. Όχι ακαδημαϊσμός και τέτοιες μπούρδες, αλλά δε μπορεί νοήμοντα όντα να καταλήγουν στην εξέλιξη κατα τύχη!

 

Τώρα πλέον  ;D καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις ,αλλά και πάλι το κριτήριο είναι τυχαίο δείγμα δυστυχώς .

Η εποχή ,η κοινωνία ,οι συγκυρίες ,το ταλέντο ,όλα μαζί . Εξάλλου και ένας άγνωστος ,ακόμα και απαίδευτος μπορεί να βγάλει κάτι πρωτόλειο μεν ,αλλά μοναδικά πρωτοπόρο και συγχρόνως αρεστό στο κόσμο.

Δυστυχώς για νοήμοντα όντα όπως εμείς ,θα έπρεπε τα πράγματα να πηγαίνουν με βάση τη λογική .........όμως αυτό δεν συμβαίνει ούτε στην επιστήμη ,που έχει αντικειμενικά κριτήρια ,τι να πεις δλδ για τη τέχνη  ;D ;D ;D

Δεν γνωρίζω αν κάτι παρόμοιο εννοούσε ο Τρόλει, αλλά αυτή η κουβέντα Νικόλαε ,τείνει να μας κατατάξει στους ''ελιτιστές'' που απαρνιόμαστε τη πλέμπα  ;D που μας κατηγορεί για ''κουλτουριάριδες'' ;D και πάει λέγοντας  ;D

Αέναος η κουβέντα ,αλλά σίγουρα όχι με αφορισμούς .

Τελικά η νομοθεσία του Λυκούργου ,είχε λύσει το θέμα τέχνη άπαξ και καλώς είχε πράξει για τη τότε κοινωνία της Σπάρτης . Όταν καίγεται ο πωπός σου ,δεν χρειάζεται να φιλοσοφείς για το ποιό καλλιτεχνικό ρεύμα είναι ανώτερο και ευγενές ,γιατί αν δεν υπάρχεις σαν οντότητα αύριο ,δεν θα υπάρχει ούτε η καλαισθησία σου ,ούτε το γούστο σου ,ούτε το ήθος σου, ούτε η παράδοσή σου.

[pericles]

Ορεινά Πιέρια. Socrates Drunk The Conium - Mountains (Edit)

Aυτο γραφτηκε (ηχογραφηθηκε ) το 1975-6 .Απο τοτε προσωπικα δεν εχω ακουσει καποιον αλλον να προσπαθει να εκσυχρονισει με σωστο τροπο την Ελληνικη Παραδοσιακη μουσικη.

Στα χρονια που δουλεψα σαν επαγγελματιας οργανοπαικτης (το μουσικος δεν τολμω να το αναφερω γραπτως γιατι θα ηταν μεγαλο θρασος απο μερια μου) ειχα συνοδεψει πολλους Δημοτικους (επισης οργανοπαικτες ) καλλιτεχνες και αυτο που μου εμεινε :αλλοι ηταν συνειδητοποιημενοι και αλλοι μονο για τα φραγκα .Απ'ολους κατι εμαθα ,με καποιους οταν επαιζα με επιαναν τα κλαματα απο την μεγαλοσυνη τους και με καποιους τα γελια με την ασχετοσυνη τους.Υπαρχουν λοιπον τα παντα αρκει να τα διαλεξεις (οπως σε ολα τα μουσικα ιδιωματα παγκοσμιως αλλωστε) Προτεινω λοιπον σε ολους οσους συμμετεχουν σ'αυτο το thread (αντι να αρπαζονται μεταξυ τους και ακρη να μην βγαινει ) να ψαξουμε να βρουμε και ν'ανεβασουμε οτι διαμαντια υπαρχουν σε δισκοθηκες , tube κλπ.Ετσι μονο θα παρασχουμε υπηρεσια στην Δημοτικη μας μουσικη την οποια λατρευω (ηταν και ο παππους μου παικτης &δασκαλος )

Εχω κατι cd και ελπιζω να μορεσω να τα ανεβασω μεσα στο Σαββατοκυριακο.Χρονια πολλα και ειρηνη υμιν  :)