Δημοτική μουσική ή μήπως κάτι άλλο;

[sfaku]

Μου άρεσε πολύ το ποστ του bouzoukleri. Έχω γνωρίσει και μιλήσει με νέα παιδιά που παίζουν σε πανηγύρια και εκτός του ότι είναι τρομεροί μουσικοί με όλη την κυριολεξία της λέξης, έχουν συνήθως βαθιά γνώση και ισορροπημένη άποψη.

 

Όποιοι δεν έχουμε την εμπειρία τους ξέρουμε ελάχιστα για το θέμα. Αν παίρνω το θάρρος και μιλάω είναι γιατί έχω την τύχη να περιστοιχίζομαι από εθνολόγους και μουσικολόγους που έχουν ερευνήσει πρόσφατα και σοβαρά την παράδοση, αλλά και από μουσικούς που παίζουν παραδοσιακά με πολλά γαλόνια, και έτσι χωρίς να έχω ειδίκευση, έχω αποκτήσει πολλές γνώσεις στο θέμα που κανονικά δεν είναι εύκολα προσβάσιμες (το γνωστό μαζί με τον βασιλικό ποτίζεται και η γλάστρα). Έτσι δεν πέφτω στην παγίδα των εύκολων αφορισμών.

 

Η παράδοση σαν έννοια προϋποθέτει την προφορικότητα. Το προφορικό πέρασμα, από γενιά σε γενιά, της τοπικής γνώσης και κουλτούρας. Για αυτό οι μουσικοί ωδείων δεν είναι στ' αλήθεια παραδοσιακοί, ακόμη και αν παίζουν παραδοσιακά θέματα. Μόνο ο μουσικός που έμαθε από την κοινότητα, είναι πραγματικά παραδοσιακός (μετά ας πάει και στο ωδείο).

 

Το ίδιο ισχύει και για τους χορευτές αλλά και για τους ακροατές της παραδοσιακής μουσικής. Για να μιλήσουμε για πραγματική παραδοσιακή λειτουργία, θα πρέπει να αποκτήσουν τα ακούσματα αυτά και να μάθουν τα βήματα των χορών κττ με τρόπο βιωματικό μέσα στην κοινότητα.

 

Μπορεί να μη το γνωρίζετε, αλλά στα περισσότερα μέρη της Ελλάδας υπάρχουν κοινότητες όπου αυτή η προφορική λειτουργία συνεχίζεται, παρά τον εκσυγχρονισμό και την παγκοσμιοποίηση. Αυτοί οι θύλακες δεν είναι ο Ψαραντώνης ούτε ο Χρόνης Αηδονίδης, αλλά οι απλοί άνθρωποι που εξακολουθούν να μαθαίνουν τα τραγούδια, τα μοιρολόγια, τα παραμύθια, τις μαντινάδες και πολλά άλλα, από στόμα σε στόμα.

 

Στην παράδοση δεν χρειάζεται να είσαι καλλίφωνος για να πεις μια μαντινάδα ή ένα μοιρολόι ή ένα τραγούδι της τάβλας. Οι καλλίφωνοι και αυτοί που μπορούν με καλλιτεχνικές αξιώσεις να παίξουν τη μουσική, παίζουν στα πανηγύρια των κοινοτήτων και πλέον μπορεί να γίνουν και διάσημοι μουσικοί που κάνουν παραστάσεις και συναυλίες.

 

Όσο για το ότι η παραδοσιακή μουσική δεν έχει καλλιτεχνική αξία, πάλι εύκολα αφορίζουμε. Για να μη γίνονται παρανοήσεις, πρέπει να διευκρινίσουμε σε ποιο πλαίσιο νοείται η καλλιτεχνία. Δηλαδή ένας καλός κλαριντζής δεν είναι καλλιτέχνης, παρά τη δεινή του μουσική ικανότητα, τους εκπληκτικούς του αυτοσχεδιασμούς και την εξαιρετική περφόρμανς;

 

Αν εννοείται ως καλλιτεχνία η πρωτότυπη δημιουργία, τότε είναι πιο ακριβής ο αφορισμός, αφού τα παραδοσιακά τραγούδια υπάρχουν ήδη και απλώς αναπαράγονται-εμπλουτίζονται και παραλλάσσονται. Υπάρχουν σαφέστατα πάντως εξαιρέσεις, όπως ο Μουντάκης στην Κρήτη που οι πρωτότυπες συνθέσεις του έχουν εξελιχτεί σε παραδοσιακές.

 

Ακόμη, ένας καλός μαντιναδοπλόκος, που στήνει ένα εκπληκτικό αυτοσχέδιο ποίημα στο λεπτό, αποτυπώνοντας όλο το κοινό αίσθημα της ομήγυρης και αμέσως μετά το τραγουδάει, δεν είναι καλλιτέχνης;

 

Αν καλλιτέχνης=δυτικός καλλιτέχνης (γκαλερί, δισκογραφική, έκθεση φωτογραφίας, συνέντευξη τύπου, κριτική στο uncut  κττ) τότε σαφώς δεν μιλάμε για του ίδιου τύπου καλλιτεχνία. Όχι ότι δεν υπάρχει όμως η καλλιτεχνική έκφανση της παράδοσης. Υπάρχει απλώς δεν είναι πρωταρχικής σημασίας, αφού στην παράδοση είναι σημαντικότερη η κοινότητα και η λειτουργία που επιτελεί η μουσική για την κοινότητα, παρά η προβολή μεμονωμένων μελών της.

 

[trolley]

Όσο για το ότι η παραδοσιακή μουσική δεν έχει καλλιτεχνική αξία, πάλι εύκολα αφορίζουμε. Για να μη γίνονται παρανοήσεις, πρέπει να διευκρινίσουμε σε ποιο πλαίσιο νοείται η καλλιτεχνία. Δηλαδή ένας καλός κλαριντζής δεν είναι καλλιτέχνης, παρά τη δεινή του μουσική ικανότητα, τους εκπληκτικούς του αυτοσχεδιασμούς και την εξαιρετική περφόρμανς;

 

"Δεινή", "εκπληκτικοί" και "εξαιρετική" είναι ούτως ή άλλως υποκειμενικοί προσδιορισμοί που  οφείλουν να σχετίζονται με κοινά παραδεκτές αξίες. Και τα τρία, τα έχει π.χ. ο Malmsteen, αλλά στην περίπτωσή του (χωρίς την ψευδεπίγραφη αίγλη του "παραδοσιακού") είναι ξεκάθαρο ότι πρόκειται για τσαρλατανισμό, ερμηνευτική αμετροέπεια και ανοησία.

 

Σε εμένα (που έχω crystal-clear κριτήρια για τέτοια ζητήματα και καθόλου "εύκολα" αποκτημένα ή εφαρμοσμένα), δεν υπάρχει καμία σύγχυση. Όχι απλώς ισχυρίζομαι ότι στην λεγόμενη "παραδοσιακή" μουσική δεν υπάρχει καλλιτεχνική αξία, αλλά δεν υπάρχει ούτε καν καλλιτεχνική πρόθεση (η οποία προηγείται της "αξίας", εκ' των πραγμάτων).

 

 

[theoctapus]

Σε εμένα (που έχω crystal-clear κριτήρια για τέτοια ζητήματα και καθόλου "εύκολα" αποκτημένα ή εφαρμοσμένα), δεν υπάρχει καμία σύγχυση. Όχι απλώς ισχυρίζομαι ότι στην λεγόμενη "παραδοσιακή" μουσική δεν υπάρχει καλλιτεχνική αξία, αλλά δεν υπάρχει ούτε καν καλλιτεχνική πρόθεση (η οποία προηγείται της "αξίας", εκ' των πραγμάτων).

 

Καλλιτεχνική αξια χωρίς να προϋπάρχει καλλιτεχνική πρόθεση μπορεί να νοηθεί. Προσωπικά νομίζω ότι μπορεί γιατί η αξία δεν είναι απαραίτητο να έχει a priori τεθεί ως στόχος, μπορεί κάλλιστα η ιστορία και οι αποδέκτες του έργου να του αποδώσουν αξία καλλιτεχνική ακόμα και αν ο δημιουργός δεν ήξερε τι έκανε.

[vthomas]

Δεν ξέρω αν το παράδειγμα με τον Malmsteen μπορεί να χρησιμοποιηθεί με δόκιμο τρόπο για την παραδοσιακή μουσική, imho. Πάντως, trolley, ακούγεται λίγο "αφοριστική" η παραδοχή σου για παντελή έλλειψη καλλιτεχνικής αξίας στην παροδοσιακή μουσική..

A penny for your deeper thoughts on this one.

[trolley]

Καλλιτεχνική αξια χωρίς να προϋπάρχει καλλιτεχνική πρόθεση μπορεί να νοηθεί. Προσωπικά νομίζω ότι μπορεί γιατί η αξία δεν είναι απαραίτητο να έχει a priori τεθεί ως στόχος, μπορεί κάλλιστα η ιστορία και οι αποδέκτες του έργου να του αποδώσουν αξία καλλιτεχνική ακόμα και αν ο δημιουργός δεν ήξερε τι έκανε.

 

Εκ' πρώτης όψεως, αυτό που γράφεις φαίνεται λογικό.

 

Αρχίζει να εμφανίζει τις αδυναμίες του (ως σκεπτικό) όταν κάποιος κληθεί να αναφέρει - έστω και ένα - παράδειγμα. Ακόμη και τύποι που (από τα βιογραφικά τους στοιχεία προκύπτει πως) δεν είχαν στον ήλιο μοίρα, ή έζησαν πάμπτωχοι, ή με κακές παρέες, ή λιωμένοι από το αλκοόλ και τα ναρκωτικά ή... χαοτικά τέλος πάντων, πάντοτε προκύπτει ότι δεν υπέκφυγαν ούτε παραιτήθηκαν των καλλιτεχνικών τους προθέσεων.

 

 

[audiokostas]

Ούτε γω έχω εντρυφήσει σε τίποτα από αυτά που λέμε κι ούτε και πολλά γνωρίζω αλλά με το παγκοσμίως αποδεκτά καταπληκτικό γούστο μου, την υπέροχη αισθητική μου (τα οποία έχω και από γεννησιμιού μου και αλλά και κέρδισα από τη πολύπαθη αστική ζωή μου) τα οποία και εφαρμόζω κάθε μέρα σε επιλεγμένα μέρη και ανθρώπους (παρακαλώ όχι παρακλήσεις με pm καθότι δίνονται τυχαία ή/και κατά βούληση) αξιώνω ότι η αξία της παραδοσιακής μουσικής είναι τεράστια κι όποιος δεν καταλαβαίνει, δεν ξέρει που πατά και που πηγαίνει.

 

Απλά και τα υπόλοιπα είναι για κατανάλωση φορουμικών σελίδων.

[darshan]

sfaku ωραία τα λες

audiokostas επίσης. και μια και το αναφέρεις, δεν είναι το "τσάμικο" του σαββόπουλου μία εξέλιξη και μοντέρνα (για το τότε) αφομοίωση της παράδοσης?

 

διαφωνώ μόνο ως προς την κατανάλωση φορουμικών σελίδων. μπορεί να μην διάβασα όλα τα κείμενα, άκουσα/είδα όμως όλα τα video...

[trolley]

Η ικανότητα του Audiokostas να ειρωνεύεται δεν αμφισβητείται.

Εγείρονται όμως δύο εύλογα ερωτήματα:

 

α) Γιατί στην προσπάθειά του να καταδείξει την σπουδαιότητα της παραδοσιακής μουσικής χρησιμοποιεί στίχο του Σαββόπουλου, και όχι κάποιον - αντίστοιχο ίσως - από το παραδοσιακό μουσικό ιδίωμα που ο ίδιος υπηρετεί;

 

β) Για ποιο λόγο αναφέρεται τακτικά με τόνους απαξίωσης στο αστικό γίγνεσθαι, ως δυνάμει στερητικού της δυνατότητας να έχει κάποιος ευρεία αντίληψη του κόσμου; Είναι ίσως μία προ-αναγγελία του ότι εφ' εξής οι συναυλίες της μπάντας του θα γίνονται στον θεσσαλικό κάμπο, όπου προφανώς το κοινό είναι καταλληλότερο;

 

 

 

 

 

[theoctapus]

Ωραία τα αγγλικά σας αλλά επι του θέματος τίποτα;

[samy paraga]

Είναι και ήταν πάντα δύσκολο να ορίσουμε τι είναι τέχνη και τι αριστούργημα στη τέχνη ,πλην όμως σε κάποιες άλλες συζητήσεις ,είχαμε καταλήξει πως το μόνο μετρήσιμο κριτήριο είναι οι πωλήσεις των δίσκων ,αλλά και πάλι αυτό δεν ισχύει είχαμε πει............,γιατί παιτάγονταν κάτι ειδικές περιπτώσεις του στυλ Μίλα Βανίλυ ,πέστα όλα  ;D ;D ;D κλπ κλπ

 

Τώρα γιατί αυτός που παίζει φλογέρα στο κοπάδι και μετά από χρόνια από στόμα σε στόμα το τραγούδι του φτάνει στις μέρες μας να μας ''διασκεδάζει'' δεν είναι τέχνη ,παρά μόνο ηθογραφία και ιστορία ,σε αντίθεση με τον Μπάχ πχ που έγραψε στο σπίτι του συμφωνία για ορχήστρα στο χαρτί και την ακούμε επίσης μετά από αιώνες ,δεν μπορώ να το καταλάβω.

 

Γιατί το μάμπρο που τραγούδαγε στη μπαμπακοφυτεία και το τραγούδι του πέρασε από στόμα σε στόμα μέχρι τη βρετανική σχολή του 60 και είναι αριστουργήματα τέχνης οι Στόουνς πχ ,αλλά όχι ο μάμπρος ,δεν το καταλαβαίνω.

 

Παρόμοια και όλοι οι παραδοσιακοί ρυθμοί ,κάτι, τσαμικα,ποντιακά σάμπες,ρούμπες, ρέγγε και σαρδέλαι που χρησιμοποιούνται απ όλους τους γνωστούς και καταξιωμένους σήμερα είναι τέχνη ,αλλά οι λαοί που τους δημιούργησαν δεν έκαναν  τέχνη ,πάλι δεν το καταλαβαίνω ................και φυσικά ,ούτε ειρωνεύομαι ,ούτε κοροιδεύω.

Τι είναι λοιπόν τέχνη ? Ο έχων δισκογραφία ,ή παρτιτούρα με πωλήσεις ,ή διάρκεια, άρα μήπως ο επώνυμος και όχι η μάζα?

 

 

Μπουζουκλερί κι εγώ συμφωνώ μαζί σου.