Τέχνη- Ναι , παλιά ήταν καλλίτερη.-

[trolley]

Παρότι η συζήτηση τείνει να εκφυλιστεί

 

Δεν τείνει πλέον, διότι την ανέβασες.

 

Είναι αλήθεια, ότι τα ερωτήματα που έθεσε ο LK δεν μπορούν να απαντήθούν χωρίς κάποια συναίνεση για το "τι είναι τέχνη", διότι χωρίς να ξέρουμε τι είναι.. σιγά μην ξέρουμε και για το αν παλιότερα ήταν καλύτερη. Εδώ όμως αρχίζουν τα δύσκολα, διότι για τα σημαντικά πράγματα στη ζωή, δεν υπάρχουν τελεσίδικοι ορισμοί.

 

Εγώ (καθότι παιχταράς :) :)) την έκανα άμεσα την λαμογιά και συναίνεσα (έστω στα πλαίσια του thread) ότι "τέχνη είναι η ποπ κουλτούρα του δυτικού κόσμου", αξίωμα που δεν ασπάζομαι, αλλά ήταν απαραίτητο για να συννενοηθώ με τον αγαπητό LK.. αν του είχα απαντήσει "σιγά την ταινία τα "Μάτια της Λώρα Μαρς"", δεν θα μπορούσαμε να πάμε παρακάτω.

 

Μάλιστα, φρόντισα ακόμη περισσότερο να προειδοποιήσω ότι μιλάμε με συμβάσεις όταν έκανα τη μνεία για την "μαρξιστική θεώρηση των πραγμάτων" εκ' μέρους των ΜΜΕ, φράση που υπαινίσσεται ότι υπάρχουν αλλότριες προς το δυτικό κόσμο αντιλήψεις που θα ερχόντουσαν σε κάθετη διαφωνία με τον LK.

 

 

 

[LK]

Εγώ (καθότι παιχταράς :) :)) την έκανα άμεσα την λαμογιά και συναίνεσα (έστω στα πλαίσια του thread) ότι "τέχνη είναι η ποπ κουλτούρα του δυτικού κόσμου", αξίωμα που δεν ασπάζομαι, αλλά ήταν απαραίτητο για να συννενοηθώ με τον αγαπητό LK.. αν του είχα απαντήσει "σιγά την ταινία τα "Μάτια της Λώρα Μαρς"", δεν θα μπορούσαμε να πάμε παρακάτω.

 

Μα ακριβώς αυτό!

Άλλωστε, απ' έξω απ' εξω έγραψα και εγώ ένα πρόχειρο disclaimer στο πρώτο μου post:

Σημειωτέων, μιλάμε για «εύπεπτες» εμπορικές ταινίες….και όχι η "τέχνη για την τέχνη" φάση.

 

Γιατί ακριβώς γι΄αυτό το είδος ήθελα να μιλήσω καταρχάς κινηματογραφικά και μουσικά...μέχρι και εικαστικά, αρχιτεκτονικά.

 

Η συγκεκριμένη ταινία  απλά στάθηκε αφορμή  για να αρχίσω την κουβέντα.

 

Επίσης

 

 

 

Μάλιστα, φρόντισα ακόμη περισσότερο να προειδοποιήσω ότι μιλάμε με συμβάσεις όταν έκανα τη μνεία για την "μαρξιστική θεώρηση των πραγμάτων" εκ' μέρους των ΜΜΕ, φράση που υπαινίσσεται ότι υπάρχουν αλλότριες προς το δυτικό κόσμο αντιλήψεις που θα ερχόντουσαν σε κάθετη διαφωνία με τον LK.

 

 

 

Ναι έτσι είναι και εδώ.

 

Τέλος:

 

Το να μπορείς να καταλάβεις το πλαίσιο που θέτει , έστω και αν είναι ασαφές, κάποιος σε μια συζήτηση , προϋποθέτει :

1 Είτε να  τον ξέρεις καλά    ή

2 Όντως είναι ταλέντο.

 

Εγώ απλά λέω ότι με τον trolley ΔΕΝ γνωριζόμαστε.  ;D

 

[Jazzjoker]

Ίσως η τέχνη να είναι η απελπισμένη προσπάθεια κάποιων θνητών να διεκδικήσουν θέση στην υστεροφημία, βαδίζοντας σφιχταγκαλιασμένη με την εγγενή ματαιοδοξία του είδους μας-που σαφώς ποικίλλει σε βαθμό/μεγέθη- και ψάχνει εναγωνίως να βρεί εκείνες τις ποιότητες που -εγκρινόμενες απο το εκάστοτε κατεστημένο- θα δώσουν τελικά "νόημα" στην ύπαρξη των. Ποιότητες που ορίζονται απο αμέτρητες παραμέτρους που άπτονται γεωλογικών, γονιδιακών και ιστορικών καταβολών.

Υπ'αυτή την έννοια, ίσως οι πιό αυθεντικοί καλλιτέχνες είναι εκείνοι που εντέλει είναι οι πιό "αδύναμοι" ως ανθρώπινες υπάρξεις.

 

Διαλέγω αυτή την ενότητα από το κέιμενό σου Ηλία καθότι το νόημα είναι πυκνό και τα θέματα που θέτεις πολλά, αλλά το συγκεκριμένο κομμάτι είναι και δικός μου μόνιμος προβληματισμός. Ποια είναι δηλαδή η ουσία του κινήτρου;

 

Δεν επιχειρώ καν να δώσω συνολική απάντηση στο θέμα που τίθεται παρά περιορίζομαι στο ερώτημα που έβαλα bold:

 

Ο καλλιτέχνης, εκ των πραγμάτων, αναγκάζεται να κάνει ένα βήμα πίσω για να παρατηρήσει και να καταγράψει. Και αυτό στην "καλή" περίπτωση κατά την οποία ενέχεται. Υπάρχει και η "κακή" περίπτωση κατά την οποία ήταν πάντοτε παρατηρητής, ποτέ εμπλεκόμενος και η περιγραφή βασίζεται ουσιαστικά σε υποθέσεις συναισθημάτων μιας φαντασιακής πραγματικότητας.

 

Η σύγχρονη επιστήμη έχει αρχίσει να κατατάσσει την καλλιτεχνία στο πεδίο των νευρώσεων. Με λίγα λόγια κάτι πάει στραβά εκεί πάνω. Και αυτό διότι η διαδικασία (και η αναπόφευκτη αναγκαιότητα) της παραγωγής τέχνης είναι τελικά εμπόδιο στη φυσική ζωή του ιδίου του καλλιτέχνη. Άσε που σε πολλές περιπτώσεις παρασύρει σε κυκεώνες και τις ζωές των γύρω του.

 

Υπό αυτή την έννοια, ο καλλιτέχνης είναι ελαττωματικό μοντέλο. Και αδύναμος και δειλός και απών πολύ περισσότερο από το αντίθετο.

 

Παρόλα αυτά θα ήταν αφελές να μην παραδεχτώ ότι μπροστά στο αυθεντικό του έργο, ακόμη κι αν αυτό είναι προϊόν εγκλεισμού και μη συμμετοχής, στεκόμαστε εμείς οι υπόλοιποι αδύναμοι να καταλάβουμε πώς στο διάολο κατάφερε να πιάσει την απόλυτη ουσία και να την αποδώσει με μια τραγική γενναιότητα. Να υιοθετήσει μία οπτική απέναντι στα πράγματα που όχι μόνο φοβισμένη δεν μπορεί να είναι αλλά, κατ' εμέ πάντα, ξεπερνάει οποιοδήποτε όριο ενστίκτου αυτοσυντήρησης.

 

Αλλά επειδή είπα πολλά και ενδεχομένως χαζά, παραθέτω πολύ πιο επεξηγηματικό κείμενο από έναν άμεσα εμπλεκόμενο:

 

Η Πόλις

 

Είπες· «Θα πάγω σ' άλλη γή, θα πάγω σ' άλλη θάλασσα,

Μια πόλις άλλη θα βρεθεί καλλίτερη από αυτή.

Κάθε προσπάθεια μου μια καταδίκη είναι γραφτή·

κ' είν' η καρδιά μου -- σαν νεκρός -- θαμένη.

Ο νους μου ως πότε μες στον μαρασμό αυτόν θα μένει.

Οπου το μάτι μου γυρίσω, όπου κι αν δω

ερείπια μαύρα της ζωής μου βλέπω εδώ,

που τόσα χρόνια πέρασα και ρήμαξα και χάλασα».

 

Καινούριους τόπους δεν θα βρεις, δεν θάβρεις άλλες θάλασσες.

Η πόλις θα σε ακολουθεί. Στους δρόμους θα γυρνάς

τους ίδιους. Και στες γειτονιές τες ίδιες θα γερνάς·

και μες στα ίδια σπίτια αυτά θ' ασπρίζεις.

Πάντα στην πόλι αυτή θα φθάνεις. Για τα αλλού -- μη ελπίζεις --

δεν έχει πλοίο για σε, δεν έχει οδό.

Ετσι που τη ζωή σου ρήμαξες εδώ

στην κώχη τούτη την μικρή, σ' όλην την γή την χάλασες.

[samy paraga]

Προχώρησε η κουβέντα και πήγε βήματα παρακάτω νομίζω ,αλλά με αμείωτο ενδιαφέρον και όμορφα.

Λίγο σκόρπια ,με την ελπίδα να μην σας μπερδέψω και χάσετε τον ειρμό σας.

 

Έλεγε ο Ράμφος στη συνέντευξη που παρέθεσε ο Ρέι στο θέμα περί πολιτικής ,πως οι άνθρωποι-ανεφερόταν στη μετά τον εμφύλιο εποχή- είχαν το στόχο ,αλλά δεν είχαν τα μέσα ,σε αντίθεση με ''εμάς'' σήμερα που έχουμε τα μέσα ,αλλά δεν έχουμε στόχο,τουλάχιστον ξεκάθαρο. Αυτό βέβαια στις συνθήκες μέχρι πριν 2-3 χρόνια καθότι πλέον τα πράγματα τείνουν να ζορίζουν.....

Πέραν αυτού και πάνω στο ίδιο μοτίβο ,οι μουσικοί που θαυμάζουμε πίσω ,πριν 20-30-40 και χρόνια ,χωρίς μέσα και ενώ προσπαθούσαν να βρουν το τρόπο να εκφραστούν ,κινούνταν σε άγνωστα μονοπάτια-από απόψεως μέσων-τα οποία τους οδηγούσαν σε ανακαλύψεις ,που τους έκαναν να ακούγωνται πρωτότυποι. Αργότερα όλη αυτή η τεχνογνωσία αποδελτοποιήθηκε και μπήκε μέσα στο κουτί. Το κουτί εκτός από κανόνες ,έγινε και απαράβατη φόρμουλα,για ευκολία στη ''παραγωγή''

 

Ακούστηκαν πολλές απόψεις ,όλες ενδιαφέρουσες και έμεινα στη τελευταία του ΕΖ περί ''αδύναμου'' πιο ευαίσθητου να το πω .

Μα ναι το ''καυμό'' θα τον περιγράψει στη δύσκολη στιγμή ο πιο ευαίσθητος ,αλλά το πράγμα θα το πάει μπροστά ο πραγματιστής με το ''μαχαίρι'' ,καθόλου τυχαία-αν και το έχω αναφέρει σε παλαιώτερη κουβέντα-ο Λυκούργος όταν παρέλαβε μια πλήρως παρεικμασμένη Σπάρτη απαγόρευσε τις τέχνες ................όσο κι αν μας ακούγεται σκληρό και δεν είναι της παρούσης να αναλύσουμε ίσως. 

 

Επίσης στη κουβέντα ακούστηκε,'' οι άνω των 40'' ,λογικό είναι ,δεν είναι φόβος στο καινούριο-νομίζω- είναι πως κουράστηκες να ψάχνεις το νέο και απλά επιζητείς να εντριφήσεις παραπάνω στο παλιό και να το κάνεις πραγματικά κτήμα σου . Στα 20 είσαι σφουγγάρι επιζητάς την ανακάλυψη ,στα 40 προσπαθείς να αποδείξεις στον εαυτό σου γιατί όλα αυτά που  βίωσες ,ήταν σωστά ,ή λάθος και στα 60 κάνεις ταμείο μια και πλησιάζει η ώρα του τελικού λογαριασμού  :)

 

Ελπίζω να μην σας μπέρδεψα, να μην σας κούρασα και να μην σας χαλάω την ωραία κουβέντα .

[samy paraga]

Μιάς και χάλασα αυτό το ποστ ,μη χαλάσω και το άλλο των παιδιών...............περί παρελθούσης νοσταλγικής τέχνης ,στα μάτια μου είχαν προηγηθεί οι Στόουνς με τον Κλίντον και κάτι Ρώσους επενδυτές στο Shine a light του Σκορτσέζε,κάτι απονομές τίτλων Σερ σε διάφους και τώρα αυτό το μνημόσυνο . Εντάξει ,είναι αναφαίρετο δικαίωμα του Ομπάμα-Αλογοσκούφη-Τόνι Μπλέρ ,νάναι-ήταν ροκάδες. Εντάξει και ο Γκάλης δικαιωματικά θέλει να είναι και του πρέπει σε όλα τα χωλ οφ φέιμ ,αλλά τελικά ,να άλλος ένας λόγος που παλεύω με τις αναμνήσεις μου . Δεν μπορώ να βλέπω τα ΄''αντισυμβατικά μου'' ινδάλματα της νιότης σε ''σκυλάδικα '' που ανοίγουν σαμπάνιες γιαπωνέζοι ceo γραβατωμένοι μαύροι στολισμένοι ΖΕΠ σα σε μασωνική τελετή και ''συνομήλικα'' ευκατάστατα παπούδια σε αναπαυτικές πολυθρόνες ευαγούς ιδρύματος που προάγει το πολιτισμό και τις τέχνες.Απ την άλλη βέβαια ,δεν μπορώ να τρέχω και στα μπαράκια να ανακαλύπτω το νέο ίνδαλμα που παίζει άμα λάχει και σε μνημόσυνα ,τελετές ,ή ανάποδα τα φτήνει καθότι είναι αντισυμβατικός και πρωτοπόρος ..........Μονήρης σπίτι ,αρκετά είδα ,δεν θέλω άλλα ,αυτά που ξεχώρισα απ τα παλιά ,ήταν τα καλύτερα  ;D

  https://www.youtube.com/watch?v=Ta0gDfGb9u0

[LK]

 

Επίσης στη κουβέντα ακούστηκε,'' οι άνω των 40'' ,λογικό είναι ,δεν είναι φόβος στο καινούριο-νομίζω- είναι πως κουράστηκες να ψάχνεις το νέο και απλά επιζητείς να εντριφήσεις παραπάνω στο παλιό και να το κάνεις πραγματικά κτήμα σου . Στα 20 είσαι σφουγγάρι επιζητάς την ανακάλυψη ,στα 40 προσπαθείς να αποδείξεις στον εαυτό σου γιατί όλα αυτά που  βίωσες ,ήταν σωστά ,ή λάθος και στα 60 κάνεις ταμείο μια και πλησιάζει η ώρα του τελικού λογαριασμού  :)

 

 

Αμάν ρε Δημήτρ'   μια ταινία είδαμε, και είπαμε να το κουβεντιάσουμε το θέμα.....και μύρισε το λιβάνι από το μνημόσυνο.

;D ;D ;D ;D

 

Το κακό είναι ότι με έψησες και κάνω τώρα editing στο Photoshop τη φώτο μου που θέλω να μπει στο μνήμα μου  ;D ;D ;D ;D ;D

 

Ήδη ακούω τις μοιρολογίστρες ..."καλός ο μακαρίτης, χρυσός...αλλά ψώνιο" ;D ;D ;D

 

Από την άλλη, δεν έχεις και άδικο... ;D

 

[samy paraga]

 

 

Το κακό είναι ότι με έψησες και κάνω τώρα editing στο Photoshop τη φώτο μου που θέλω να μπει στο μνήμα μου  ;D ;D ;D ;D ;D

 

 

 

 

Εγώ μόλις τράβηξα τη φωτογραφία ,χωρίς φώτοσοπ και καθότι η 4η θα είναι μαζί μου στο μνήμα ,άνευ νεκροκεφαλής δεν συμμετέχει στην αναμνηστική  ;D ;D ;D

[LK]

Εγώ μόλις τράβηξα τη φωτογραφία .....

 

;D ;D ;D

3 μπουκάλια "vat 69"  στη σειρά ;D ;D ;D

 

Έλα , παραδέξου το για να μην είμαστε και - off topic-, αποκλείεται να βλέπεις έγχρωμες ταινίες.  ;D ;D ;D ;D

 

Η βότκα τι είναι ρε;;;;;

Premium, κατευθείαν import από τον Καύκασο!  ;D

 

 

Κοίτα να δεις που και γω στόκαρα μια  Zubrowka και νόμισα o αφελής ότι έκανα rare κάβα  ;D ;D

 

 

[samy paraga]

;D ;D ;D

3 μπουκάλια "vat 69"  στη σειρά ;D ;D ;D

 

Έλα , παραδέξου το για να μην είμαστε και - off topic-, αποκλείεται να βλέπεις έγχρωμες ταινίες.  ;D ;D ;D ;D

 

Η βότκα τι είναι ρε;;;;;

Premium, κατευθείαν import από τον Καύκασο!  ;D

 

 

Κοίτα να δεις που και γω στόκαρα μια  Zubrowka και νόμισα o αφελής ότι έκανα rare κάβα  ;D ;D

 

 

 

H Στόλι ,ήταν για εξαγωγή ,η εν λόγω Ρούσκαγια ,ήταν για το λαό και η Μοσκόφκαγια ,η λεγώμενη και πράσινη ,ήταν γι αυτούς που ξέρουν τι πίνουν ,αλλά πλέον δε θα μπορούν ,γιατί θα μπει ο Πάνος και θα μας στείλει αδιάβαστους ,ούτε καν τις φωτό στο μνήμα δεν θα προλάβουν οι συγγενείς να τοποθετήσουν  ;D

 

Απ το 01 έχω να πάω σινεμά και ότι παρακολουθώ πλέον μέσω νετ είναι μάλλον του βωβού  ;D κάτι σε θωρηκτό Ποτέμκιν  ;D ;D ;D.......................τι να μου πουν οι επίγονοι του Μπρους Λι ,όταν εγώ έχω πολεμήσει σε μια Κορέα, Βόρεια ε?  ;D ;D ;D

[freerock1974]

Ωραια κουβεντα,θιγει βεβαια αμετρητα ζητηματα και πρεπει να κανω αναβαθμιση στον σκληρο. :D

 

Διαβασα πραγματα απο τους συμμετεχοντες που με εκαναν να σκεφτω.

Αυτο ειναι τεχνη για μενα.

 

Ειμαι λατρης της ''παλιας'' μουσικης και ακουω  ακομα αυτα που ακουγα κι ας ειναι η εκατομυριοστη φορα.Δεν ακουω καινουρια πραγματα,βαριεμαι,πλην ελαχιστων εξαιρεσεων.

Ισχυριζομαι οτι τοτε ηταν αλλιως αλλα μεσα μου λεω ''δε μπορει και τωρα θα βγαινουν πραγματα''.Τωρα λοιπον το ειπα και εξω μου... :D

 

Αρα ειναι αλλο για μενα η πραγματικοτητα και αλλο τα δεσμα μιας εσωτερικα εκβιαστικης υποκειμενικοτητας που μαλλον εχει ριζες στο να μην κλονιστουν οι μυθοι που καποτε ηταν σημαιες στις εφηβικες-νεανικες αναζητησεις αλλα και στα χρονια της ανεμελιας.

 

Πιστευω οτι ο ανθρωπος συνδεεται πιο εντονα,ισως πιο αγνα με την τεχνη οταν ειναι νεος* γιατι δεν λειτουργει με κριτικο πνευμα αλλα με την παρορμηση και την ''ενεργεια'' του σωματος.

 

*Υπαρχουν οντως και καποιοι που δε γερνουν ''ευκολα'' και αλλοι που ειναι γέροι απο τα 25..Μιλαω για τον μεσο ορο.Αλλη κουβεντα αυτη... 8)

 

Απ την αλλη..

Εβλεπα προχθες καποιες φωτογραφιες του 1890-1920 σχετικες με την εξελιξη της Αμερικης.Μετα εβλεπα καποιες σημερινες με το ιδιο θεμα.

Οχι ''καλλιτεχνικες''.Ηταν του στυλ ''οι εργατες στο Μιζουρι''.

 

Γιατι οι παλιοτερες μου προκαλεσαν μεγαλυτερο ενδιαφερον? :-\

Ενω οι σημερινες ηταν εκπληκτικης αναλυσης?

Το σκεφτομαι τωρα,δεν ξερω...

 

Οσο για τα κινητρα της τεχνης...Υπαρχουν πολλα και ειναι διαφορετικα για τον καθενα.

Ισως και να μην ειναι τοσο βαθια οσο νομιζουμε ή θελουμε να πιστευουμε.