Με αφορμή την αγορά MacBook απο Καναδά.

[harilatron]

... Έφαγα δούλεμα ως έλλην ακόμα και από κάτι... περουβιανούς  ;D ;D ;D αλλά και από πολλούς άλλους μη Ευρωπαίους...     ;D

 

Κάτσε.... περίμενε.... σιγά σιγά επεκτείνουμε τη σφαίρα της κοροϊδίας και σε ολόκληρη τη Λατινική Αμερική  ;D

 

 

[wyndorf]

Υπάρχουν όμως αυτά που έχουν δημιουργήσει σχέση εμπιστοσύνης με τους πολίτες τους- έχοντας πρωτίστως δημιουργήσει πολίτες.

 

+1000

[NoIzY]

krknow δεν σου απαντάει κανείς γιατί το θέμα της συζήτησης είναι άλλο.

Το κεντρικό θέμα της διαφωνίας δεν είναι η ίδια η φοροδιαφυγή όσο η αναζήτηση "θεωριών" για τη δήθεν ηθική της νομιμοποίηση.

 

Να διευκρινίσω, τουλάχιστον από τη μεριά μου, ότι το ζήτημα δεν το θέτω σε βάση ηθικής νομιμοποίησης της φοροδιαφυγής.. Πώς θα μπορούσε άλλωστε να ήταν αυτή η βάση του από τη στιγμή που οι μεγαλύτεροι φοροφυγάδες είναι μεγαλοκαρχαρίες, κάτοχοι ΠΑΕ κλπ? Όπως ειπώθηκε - από σένα νομίζω - η φοροδιαφυγή δεν έχει κάποιον ταξικό προσανατολισμό αλλά αντίθετα όποιος θέλει να βοηθήσει το τομάρι του (ιδιοτελώς) και έχει τη δυνατότητα να το κάνει χωρίς να τον συλλάβουν οι αρχές ή έστω είναι διατεθειμένος να το ρισκάρει, θα το κάνει.. Προφανώς, το moto δεν είναι "ζήτω η φοροδιαφυγή", ούτε καν!

 

Αφήστε λοιπόν τα μαθήματα περί φόρων, ηθικής, ανιδιοτέλειας, κράτους, κοινωνίας κλπ! Γνωρίζουμε για ποιο λόγο υπάρχουν οι φόροι, για ποιο λόγο θα έπρεπε να πληρώνονται και με ποιον τρόπο επιστρέφονται στους πολίτες μέσω δημόσιων έργων, δαπανών κλπ...

 

Η βάση, κι επαναλαμβάνω μιλάω από τη μεριά μου, στην οποία θέτω το ζήτημα είναι αυτή η δήθεν εξιδανίκευση του κράτους, των θεσμών, του πολιτικού και οικονομικού συστήματος στο οποίο ζούμε! Θα μου πει τώρα κάποιος: "Πού είδες να λέμε ότι έχουμε το τέλειο κράτος?".. Δεν το λες ευθέως, ωστόσο το εννοείς! Όταν για την κατάντια μας και την οικονομική κρίση σου φταίει... αυτός που φέρνει ένα Mac από τον Καναδά χωρίς να πληρώσει το φόρο κι όχι η Χ ή Ψ ΠΑΕ που φοροδιαφεύγει κάτι εκατομμύρια ευρώ κάθε χρόνο.. Ή όταν για τα λουκέτα στα καταστήματα σου φταίει ο Μπαγκλαντεσιανός στην ΑΣΟΕΕ κι όχι η φορολογία που γονατίζει κάθε μικρομεσαία επιχείρηση.. Ε τότε φίλε έχεις εστιάσει στο δέντρο κι έχεις χάσει κοτζάμ δάσος... Γιατί το παρεμπόριο συντηρείται από τους καταναλωτές του.. Και η κυρία που θα αγοράσει τη μαϊμού τσάντα από τον Μπαγκλαντεσιανό για 10€ είναι η ίδια που δεν έχει να δώσει τα 60€ να πάρει την αυθεντική από κάποιο νόμιμο μαγαζί..

 

Αν καταφέρανε να μας πείσουν ότι για την οικονομική κρίση ευθύνεται ο δημόσιος υπάλληλος που τα ξύνει ή ο Πακιστανός που στέλνει ότι βγάζει (χα χα) στο Πακιστάν ή ο μουσικός (γιατί είμαστε και μουσικό forum) που παίζει στο τάδε μαγαζί το Σάββατο χωρίς μπλοκάκι, χαθήκαμε... Το σύστημα είναι αρκετά σάπιο ώστε να γεννάει συνεχώς "λωποδύτες" τέτοιας τάξης αλλά οι υπεύθυνοι της κατάστασης δεν είναι προφανώς αυτοί.. Κι αν εμείς είμαστε σκατολαός (που πράγματι, μπορεί να είμαστε), το ίδιο είναι και οι Ισπανοί, Ιταλοί, Ιρλανδοί κλπ? Όλοι πληρώνουν τα... αφορολόγητα MacBook τους και... τους δημόσιους υπάλληλους?

 

Να κλείσω με δυο λόγια για δυο έννοιες που έπαιξαν αρκετή μπάλα στο thread.. Η μία είναι η έννοια της νομιμότητας. Η άλλη είναι η έννοια της ιδιοτέλειας. Θα δώσω ένα παράδειγμα γιατί ήδη έχω κουράσει, νομίζω.. Έστω λοιπόν ότι: Ο γείτονάς μου, έχει οικογένεια με παιδιά, δεν έχει φράγκα όμως να πληρώσει το ρεύμα, οπότε και του το κόβουν! Νόμιμα! Συμβαδίζουν άραγε η νομιμότητα και η ηθική στο παράδειγμα? Έστω λοιπόν ότι κλέβει αυτός ρεύμα από έναν πυλώνα της ΔΕΗ.. Αυτό για κάποιους σημαίνει ιδιοτέλεια (εμείς πληρώνουμε κανονικά κι αυτός καπηλεύεται τις δικές μας πληρωμές και φόρους).. Αν εγώ στηρίξω την όποια προσπάθεια του γείτονά μου? Θέμα ιδιοτέλειας δεν τίθεται.. Θα είμαι μήπως ηθικός αυτουργός?

[manosx]

Ολίγον έγκυος δεν υπάρχει. Οι λίγοι πλούσιοι κλέβουν πολλά, οι πολλοί φτωχοί κλέβουν λίγα, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.

 

Αν θέλεις να βοηθήσεις τον φτωχό διπλανό σου πλήρωσέ του το λογαριασμό, το να τον βοηθήσεις να κλέψει δε λέει τίποτα, βοηθάς μεν το διπλανό σου αλλά γ***ας όλους τους υπόλοιπους.

[wyndorf]

Ολίγον έγκυος δεν υπάρχει. Οι λίγοι πλούσιοι κλέβουν πολλά, οι πολλοί φτωχοί κλέβουν λίγα, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.

 

Αν θέλεις να βοηθήσεις τον φτωχό διπλανό σου πλήρωσέ του το λογαριασμό, το να τον βοηθήσεις να κλέψει δε λέει τίποτα, βοηθάς μεν το διπλανό σου αλλά γ***ας όλους τους υπόλοιπους.

 

+1000...... νομιζω πως τα ειπε ολα ο manosx .......ποσο σωστο.... και μετα απο αυτο δεν νομιζω να υπαρχει και κατι αλλο να πει κανεις για το θεμα...εμενα με καλυψε απολυτα και με εσωσε απο το να γραφω σελιδες....

[atreu73]

Πολυ θα ηθελα να μαθω τι ψηφισαν στα μερη εκεινα. Αλλα προς θεου, δεν γινεται να μπλεκουμε τον απορο που θελει να δωσει γαλα στο παιδι του ή που κοιμαται διχως ελπιδα για το αυριο, με αυτον που ταξιδευει στον καναδα και ποθει να αποκτησει φθηνοτερα ενα macbook. Εδω βλεπεις στα διοδια πανακριβα 4χ4 να παραβιαζουν μπαρες ενω παραδιπλα ο κακομοιρης με τη σακαρακα περιμενει υπομονετικα να πληρώσει οχι μονο τα διοδια αλλα και την αυξηση που εχει επιφερει η νοοτροπια του ελληναρα με την αυτοκινηταρα.

 

Δεν θα έπρεπε να παίζει ρόλο τι έχουν ψηφίσει. Θα έπρεπε να ζουν αξιοπρεπώς ότι και αν έχουν ψηφίσει. Το παράδειγμα σου για τα διόδια θα έπρεπε να τεθεί ίσως όχι βάση οικονομικής επιφάνειας  του ενός ή του άλλου αλλά βάση προσφερόμενων υπηρεσιών. Όταν πληρώνεις διόδια σε έναν δρόμο που δεν υπάρχει μάλλον είσαι εσύ μαλάκας και η εταιρία με τους επιφανείς της εταίρους ο γενικός γαμάω. Ανεξάρτητα αν οδηγείς Mercedes ή Lada.

Δεν αποκλείονται και οι τύποι όπως ο φίλος του sf αλλά νομίζω ότι αποτελούν μειοψηφία.

Για τον τύπο με το γάλα δεν είναι άπορος. Το γάλα είναι ακριβό.

 

[NoIzY]

Ολίγον έγκυος δεν υπάρχει. Οι λίγοι πλούσιοι κλέβουν πολλά, οι πολλοί φτωχοί κλέβουν λίγα, το αποτέλεσμα είναι το ίδιο.

+1000...... νομιζω πως τα ειπε ολα ο manosx .......ποσο σωστο.... και μετα απο αυτο δεν νομιζω να υπαρχει και κατι αλλο να πει κανεις για το θεμα...

 

Ευτυχώς λοιπόν που δεν είστε (?) δικαστές μάγκες.. Από το 10χρονο που έκλεψε μια σοκολάτα από το super market μέχρι τη σπείρα που έκλεβε αυτοκίνητα για ανταλλακτικά, όλοι στο ίδιο μπουντρούμι...

 

Να φανταστώ ότι το ποιος έκλεψε ποιον, τις συνθήκες υπό τις οποίες έγινε η κλοπή, την ψυχική/οικονομική/νοητική κατάσταση του κλέφτη δε θα τα παίρνατε καν υπόψιν? Καλοί οι μηδενισμοί αλλά όταν η εξίσωση έχει πολλές μεταβλητές, καλό είναι να δίνουμε μεγαλύτερη βάση...

 

Τέλος, μη διανοηθείς και χτυπήσεις τον κλέφτη που θα μπει στο σπίτι σου (το βιαστή που θα βιάσει τη γυναίκα σου, κλπ). Αν θες, με διάλογο! Η βία απαγορεύεται.

[neeq]

το αποτέλεσμα είναι το ίδιο...

 

...δεν ειπε ποτέ καποιος φτωχος :)

 

 

[trolley]

Όταν για την κατάντια μας και την οικονομική κρίση σου φταίει... αυτός που φέρνει ένα Mac από τον Καναδά χωρίς να πληρώσει το φόρο κι όχι η Χ ή Ψ ΠΑΕ που φοροδιαφεύγει κάτι εκατομμύρια ευρώ κάθε χρόνο.. Ή όταν για τα λουκέτα στα καταστήματα σου φταίει ο Μπαγκλαντεσιανός στην ΑΣΟΕΕ κι όχι η φορολογία που γονατίζει κάθε μικρομεσαία επιχείρηση.. Ε τότε φίλε έχεις εστιάσει στο δέντρο κι έχεις χάσει κοτζάμ δάσος...

 

Από τα ρητορικά αντιθετικά σου παραδείγματα (Mac <--> ΠΑΕ π.χ.) φαίνεται ότι έχεις εγκλωβιστεί σε ένα σύνδρομο που όλοι οι νέοι (;) περνούν, και το έχω προ-πολλού ονομάσει "σύνδρομο καθολικής ευθύνης". Το σύνδρομο λειτουργεί ως εξής: ο άνθρωπος που υποφέρει απ' αυτό, δεν μπορεί να κάνει πλέον διαχωρισμό ανάμεσα στα πράγματα που βρίσκονται υπό την ευθύνη του και στα πράγματα που δεν βρίσκονται υπό την ευθύνη του, με αποτέλεσμα να αισθάνεται γενικώς και αορίστως υπεύθυνος για τα.. πάντα.

 

Συγκεκριμένα, αν είχα οποιοδήποτε μέρισμα ευθύνης στις "αθλητικές" και "πολιτικές" αποφάσεις που δίνουν χώρο στις ελληνικές ΠΑΕ, τότε ευχαρίστως θα αναλάμβανα το ρόλο μου. Όμως δεν έχω, συνεπώς δεν με αφορά το θέμα (πέραν του να μην τις υποστηρίζω με οποιονδήποτε τρόπο, το οποίο ασφαλώς κάνω).

 

Όταν όμως ένας συμφορουμίτης (ή φίλος) με ρωτάει κάτι, και έχω τη δυνατότητα να πω τη γνώμη μου, τότε - επίσης, ευχαρίστως - το κάνω.

 

Αν ο κάθε πολίτης αναλάμβανε με προθυμία το δικό του μερίδιο ευθύνης, τα μεγάλα θέματα που μας προβληματίζουν θα λυνόντουσαν αυτόματα, ή θα περιοριζόντουσαν σημαντικά.

 

 

[Superfunk]

SF θα γουσταρες πολυ να ησουν Γερμανος ε? σε ποναει που οταν πας στο Berlin λες οτι εισαι Ελληνας ε?..... σε κοροιδευουν πες..... πεστα καπου να ξεθυμανεις....

 

Καταρχην δεν...παω... στο Βερολινο ως ασχετος τουριστας  μια και εχω ζησει πολλα χρονια εδω  (και τωρα παλι το μισο σχεδον χρονο εδω εμαι λογω δουλειας) και να σου πω την αληθεια δεν με εχει κοροϊδεψει κανεις,ισα ισα και ωραιο σπιτι μου βρηκανε,και καλες δουλειες και συνεργασιες ειχα μαζι τους & πολλους και καλους φιλους εχω και μια χαρα ολα...  βεβαια και εγω δεν εσκασα μυτη με τη φουστανελα και την εθνικη μας ψωναρα φορεμενη στο κουτελο....σαν κανονικος...Ευρωπεος ;D συμπεριφερομαι,σεμνα και ταπεινα...και δεν τους λεω καθε δεκα λεπτα ποσο μαματη ειναι η Ελλας και ποσο ολοι μας ζηλευουν γιατι ειμαστε ο ..επιουσιος και ο αδικημενος λαος...ουτε και τους ζηταω πισω τα....κατοχικα δανεια.. ;D

 

Αλλωστε η πολη ειναι μητροπολη και εχει οτι εθνικοτητα φανταστεις δεν ειμαστε δα και τιποτα το περιεργο ή μοναδικο...ακομα μια εθνικοτητα μεσα στις δεκαδες που ζουνε και εργαζονται εδω... (ξερω οτι σου ειναι πολυ δυσκολο να το καταλαβεις μια και ζεις εγκλωβισμενος σε μια τριτοκοσμικη χωρα οπου ο...ξενος ειναι παντα...ξενος....και οπου ο Αλβανος δεν θα γινει Ελληνας ποτε...αντιθετα το παιδι μου που θα γεννηθει εδω θα γινει ανετοτατα και Γερμανος...και μονο μια ελαχιστη παρανοϊκη μειοψηφια Γερμανων θα ενοχληθει απο αυτο...πολυ μικροτερη απο την αντιστοιχη Ελληνικη που κοντευει να κυβερνησει τη χωρα...και που ..ΕΛΛΗΝΕΣ την ψηφισανε...και την εκαναν τριτο κομμα στη βουλη...ετσι για να μη ξεχναμε και ποιοι ειμαστε....)

 

Και ξερεις και κατι....ουδεις ΑΣΧΟΛΕΙΤΑΙ μαζι μας...πιο πολυ εμεις κοντευουμε να παθουμε αποπληξια...ψαχνοντας τον ενοχο στους Γερμανους...για τα μαυρα μας τα χαλια (αποφευγοντας βεβαιως να κοιταξουμε στον ΚΑΘΡΕΠΤΗ)....

 

Αντε τωρα να φας κανα κουραμπιε να γλυκαθεις γιατι μαλλον η αληθεια σε πικραινει...κερνα και κανεναν στον Καρατζαφυρερ,στον Τσιπρα και στον Καμενο γιατι μαλλον πολυ παρεα κανεις μαζι τους ;D