Nick Cave & The Bad Seeds - Push The Sky Away

[samy paraga]

 

M.............κανά δεκάλεπτο με 3-4 ΜΑΤατζίδες ,που μου μίλαγαν στο πληθυντικό τα τσόκαρα .

Θα σφαχτούμε στο τέλος ,δεν υπάρχει ,άλλη λύση .Κάτι κοιλαράδες ,που τους προκαλούσα να τρέξουν ένα κατοστάρι και δεν τους έπαιρνε ,θα μαμιθούμε στο τέλος ,δεν υπάρχει θέμα ,μα το Νικ, το Σπηλιά

[trolley]

Αυτή την ερώτηση όμως την εχεις αφήσει αναπάντητη κι εσύ.

 

Δεν με είχε ρωτήσει κανείς μέχρι τώρα...  :) :)

 

Θέλω να πω, είσαι πολύ κατηγορηματικός (χρησιμοποιείς τη διατύπωση "τόσο επιδερμικός και άστοχος όσο οποιοσδήποτε") χωρίς κάποια τεκμηρίωση ή αναφορά στο κείμενο.

 

Για πολλά χρόνια, έχουμε συνηθίσει διάφορους ποπ τραγουδοποιούς να λένε στιχουργικά τη γνώμη τους για τα προβλήματα (οικονομικά, πολιτικά, κοινωνικά) του πλανήτη. Έχουν καταγραφεί όλων των ειδών οι επιτυχίες/αποτυχίες σε αυτή την προσπάθεια, από το εξαιρετικό "Biko" του Gabriel, μέχρι το σαχλό "We Are The World".

 

Μέσα από την παρακολούθηση της σύγχρονης μουσικής σκηνής, έχω διαμορφώσει κριτήρια και ελάχιστες απαιτήσεις για την αποτίμηση τέτοιων προσπαθειών, και - ειλικρινά - το "τραγούδι" του Cave πέρασε κάτω από τον πήχη, διότι προδίδει την έλλειψη πληροφόρησης του δημιουργού του για το τι πραγματικά συμβαίνει.

 

Πιο ωμά: δεν είναι όλοι οι νέοι, ούτε μόνο οι νέοι που φάγανε χημικά στην Αθήνα. Οποιοσδήποτε ισχυρισμός στο ύφος που τον κάνει ο Cave είναι απλά ψέμα και μάλιστα ψέμα που υποβιβάζει το περιστατικό σε επίπεδο φολκλόρ, αίσθηση που επιτείνεται από τις γελοίες (και τι άλλο θα μπορούσαν να είναι) αναφορές στον Δία.

 

Ήταν ένας δημοσιογράφος του BBC που είχε κάνει παρόμοιου ύφους αναφορές (με Δία, κεραυνούς, δακρυγόνα κλπ), μία ταραγμένη μέρα της Αθήνας (έδινε συνέντευξη στο κανάλι του από ένα μπαλκόνι της Μεγάλης Βρεττανίας - ίσως δεν τον είδες), και ούτε που μου πέρασε από το μυαλό ότι θα τις ξανα-άκουγα αυτές τις κοτσάνες, και μάλιστα με υπογραφή Cave.

 

Με αδικείς πάντως λέγοντας ότι δεν παρείχα επαρκή τεκμηρίωση: είχα ήδη γράψει ξεκάθαρα ότι πλέον η σχέση του με το ίδιο του το υλικό είναι διαταραγμένη, και είχα ήδη αναφερθεί σε συγκεκριμένα σημεία στο βίντεο που το καταδεικνύουν αυτό.

 

Πάντως δείχνεις επηρεασμένος από εξωγενείς παράγοντες όπως το Πρώτο Θέμα, το οποίο φυσικά ο Cave αγνοεί παντελώς, όπως και τον Μπακαλάκο και τον Σταμάτη Μεσημέρη  ;), αν με εννοείς.

 

Δεν μπορώ να πω ότι σε εννοώ (είναι και 5μιση τα ξημερώματα), αλλά... κακώς αγνοεί το "Πρώτο Θέμα"... κακώς δεν έχει υπ' όψιν του οτιδήποτε και αν είναι ότι δεν έχει υπ' όψιν του, εφ' όσον θέλει να γράψει για την Αθήνα. Τι έχει δηλαδή υπ' όψιν του.. το Δία; Σοβαρολογούμε;

 

Αν η σχέση του με το υλικό που θέλει να σχολιάσει είναι τηλεοπτική (και είμαι βέβαιος ότι περί αυτού πρόκειται, τόσο διότι το είπε και ο SF, όσο και διότι - όπως σου έγραψα - είχα δει εκείνη την συνέντευξη), τότε λυπάμαι.

 

--

 

Θα ήθελα να κάνω ένα επιπλέον σχόλιο επειδή η έννοια "μινιμαλισμός" επικλήθηκε δύο φορές και μάλιστα με θετικές αποχρώσεις. "Μινιμαλισμός" λοιπόν είναι το αβάν-γκαρντ ρεύμα που έχει ως εκπροσώπους τον Terry Riley, τον Steve Reich και τον La Monte Young. O Cave δεν έχει σχέση με αυτή τη μουσική παράδοση, ούτε καν ως επίγονος.

 

Αυτό που παρεξηγείται ως "μινιμαλισμός" στο Push The Sky Away είναι απλά έλλειψη ιδεών, μουσικής βιρτουοζιτέ και υποκατάσταση της ανάγκης για συνθέσεις από ένα ενορχηστρωτικό σκεπτικό που ο δημιουργός του έκρινε ότι θα λειτουργήσει, επειδή κάποτε όντως λειτουργούσε.

 

Όμως, όπως έγραψα ήδη :

 

όταν έχεις προτάξει την ποιητική σου περσόνα αλλά θες να χρησιμοποιείς σαν όχημα τη μουσική, πρέπει να παραμένεις απλός και τίμιος (όπως πάντα ήταν ο Leonard Cohen) και όχι να παριστάνεις ότι είσαι σε φάση μουσικού ψαξίματος, με βιολονίστες, παιδάκια, Korg και δε συμμαζεύεται.

 

[sfaku]

Επικαλείσαι τη μη τήρηση δεοντολογίας, κάτι που δεν προσιδιάζει στον ποιητικό λόγο αλλά στη δημοσιογραφία. Ο ποιητικός λόγος όχι μόνο δεν χρειάζεται τέτοια τεκμηρίωση αλλά συνήθως βλάπτεται από αυτή. Από την άλλη μεριά η αναζήτηση τυχόν ανακριβειών σε ένα κείμενο που πουθενά δεν ισχυρίζεται ότι είναι ακριβές ντοκουμέντο, είναι επίσης ανώφελη.

 

Νομίζω ότι σε γενικές γραμμές δεν σε άγγιξε το κομμάτι διότι διαφωνείς με την τοποθέτηση του Cave, το οποίο είναι σεβαστό.

 

Αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι δεν άγγιξε άλλους, Αλλά και κανέναν να μην άγγιζε, είναι προφανές ότι το θέμα αγγίζει τον ίδιο τον Cave. Εφόσον μας προσφέρει λοιπόν κάτι γνήσιο, δεν είναι άστοχος ούτε επιφανειακός.

 

Και για ποιο λόγο άραγε να μην είναι γνήσιο; O Cave δεν είναι κομματικοποιημένος καλλιτέχνης εν Ελλάδι για να έχει κάποιο συμφέρον από τραγούδια επιφανειακώς πολιτικά (ίσως τώρα κατανοείς καλύτερα την προηγούμενη αναφορά μου σε συγκεκριμένους πολιτικούς τραγουδοποιούς). Και κάτι τέτοιο θα προϋπέθετε τον εθελούσιο αυτοπεριορισμό του Cave σε ένα λιλιπούτειο κλάσμα του διεθνούς ακροατηρίου του.

 

O Cave λέει προφανώς την ειλικρινή του θέση. Ποια είναι αυτή μπορεί να τεκμαρθεί εν μέρει, αφού το κείμενο έχει πολυσημία όπως κάθε ποιητικό κείμενο, δηλαδή μπορεί να ερμηνευτεί πολλαπλώς.

 

Νομίζω είναι προφανές, ο Cave δεν απευθύνεται στο ελληνικό ακροατήριο αλλά στο Δυτικό (δεν έχει κάποιο λόγο να αλλάξει ακροατήριο για το συγκεκριμένο τραγούδι) και τους μιλάει σε αυτό το επίπεδο, δηλαδή στο επίπεδο της συμβολικής πρόσληψης για το τι είναι Ελλάδα και ελληνικό ζήτημα. Δεν τον ενδιαφέρουν οι ειδικές λεπτομέρειες από τη γνώση των οποίων κατατρυχόμαστε εμείς οι Έλληνες και κανένας άλλος.

 

Για κάποιους δυτικούς, το ζήτημα της Ελλάδας έχει μία σαφή συμβολική και φιλοσοφική διάσταση, σε σχέση με τον ανθρωπισμό, τα όρια της δημοκρατίας στην εποχή της κρίσης αλλά και το κεντρικό ζήτημα people vs. numbers (όπως το διαβάζω, τον πυρήνα αυτής της σκέψης θίγει όταν λέει: and people, they are never coming back).

 

Δηλαδή, για να γίνουν καλά οι αριθμοί, άνθρωποι χάνονται ανεπιστρεπτί. Θα κλαίνε για χρόνια (cry years of tears) και για αυτό δεν θα φταίνε τα δακρυγόνα.

 

Αντιλαμβάνομαι ότι είναι επώδυνο να έρχονται απέξω και να μας λένε τα χάλια μας ενώ εμείς προσπαθούμε να πιστέψουμε ότι οδεύουμε στη Γη της Επαγγελίας (ίσως βέβαια μερικοί από μας να οδεύουμε κατά μία άλλη έννοια). Και τα χάλια δεν έχουν να κάνουν με τα νούμερα του προϋπολογισμού αλλά με το ότι οι χαραμισμένες στιγμές και ζωές δεν γυρίζουν πίσω.

 

Πάντως ο Cave φαίνεται να θεωρεί αυτό το πράγμα κατάντια του δυτικού πολιτισμού γενικότερα (we are mostly lost) και όχι ελληνικό φαινόμενο/ζήτημα.

 

Περαιτέρω, η ταύτιση εντόπιων διαμαρτυριών με έξωθεν διαμαρτυρίες δεν σημαίνει και ταύτιση γενικότερη, πέραν δηλαδή του συγκεκεριμένου θέματος. Αν δηλαδή ένας Έλληνας αριστερός έχει παρόμοια άποψη με τον Cave για τη συγκεκριμένη πλευρά του ελληνικού ζητήματος (ή χρησιμοποιεί συμπτωματικά παρόμοιες διατυπώσεις), αυτό δεν σημαίνει αυτοδικαίως ότι ο Cave είναι αριστερός, και να ήταν όμως, σε καμία περίπτωση δεν είναι Έλληνας αριστερός.

 

Ασφαλώς δεν μπορεί να αναμασά ελληνικά αριστερά τσιτάτα στα οποία ουδέποτε έχει εκτεθεί. Από την άλλη μεριά η όποια τέτοια σύμπτωση πιθανόν ενεργοποιεί αντανακλαστικά σε όσους δεν συμπαθούν την αισθητική του καταγγελτικού λόγου.

 

Τέλος η αναφορά σε αρχαιολατρικά κλισέ όπως τα αστροπελέκια του Δία θα πρέπει να ιδωθεί σαν σαρκασμός, ιδίως με τον τρόπο που γίνεται. Στην ουσία μάλλον χρησιμοποιεί το κλισέ σαν εργαλείο, συνδυάζοντας τις ρομαντικές αναφορές (αρχαιολατρία) με τον γκροτέσκο ρεαλισμό, για να αναδείξει μέσα από αυτό το κοντράστ ύφους και περιεχομένου, το σαρκασμό (προσφιλές σπορ του Cave).

 

Κατά τα άλλα, και σε σχέση με το δίσκο του Cave, από έναν Warren Ellis μόνο η βιρτουοζιτέ δεν λείπει, και τεχνικά και καλλιτεχνικά.

 

Υ.Γ.: Πάντως δεν υπάρχει άλλος τραγουδιστής-περφόρμερ που να διαβάζει ρετσιτατίβο προκαλώντας τόση συγκίνηση.

[trolley]

@ sfaku

 

Βρε τον Σπηλιά που θα μας βάλει και σε πολιτικές συζητήσεις... :) :) :)

Είναι μία βελτίωση βέβαια, από την εποχή που έβγαινε λιώμα να παίξει στο HYMA και τον πληρώναμε. Περιέργως (κατά τη γνώμη μου πάντα) τότε ήταν καλύτερος.

 

Επί της ουσίας, απαντώ σε ορισμένα από αυτά που έγραψες:

 

1. Διαφωνώ με τη θέση ότι ο ποιητικός λόγος δεν χρειάζεται τεκμηρίωση ή ότι βλάπτεται από αυτήν. Για να μείνουμε στα αριστερά χωράφια, το "Θωρηκτό Ποτέμκιν" θα ήταν μία κωμωδία του βωβού κινηματογράφου χωρίς την υποστήριξη της συναίσθησης της ιστορικής πραγματικότητας στην οποία αναφέρεται. Ελπίζω ότι το παράδειγμα, αρκεί.

 

2. Το προϊόν της εργασίας του Cave στο επίμαχο τραγούδι, εγώ το διάβασα σα δήλωσή τύψεων εκ' μέρους κάποιου που παρακολουθεί την ιστορική πραγματικότητα γύρω του από την τηλεόραση, και όχι σαν δήλωση αριστερών φρονημάτων (τα οποία άλλωστε, δε νομίζω πως έχει). Σαν τέτοια (δήλωση τύψεων) την χαρακτήρισα επιφανειακή: αν είχα την παραμικρή υπόνοια ότι ο Cave μπορεί να απηχεί τις απόψεις της ελληνικής αντιπολίτευσης αυτής της περιόδου, ούτε που θα είχα μπει στον κόπο να γράψω.

 

3. Περιέργως όμως, εσύ φαίνεται να νομίζεις ότι απηχεί ακριβώς αυτές τις απόψεις (της ελληνικής αντιπολίτευσης), ή πως αλλιώς να ερμηνεύσω αυτά περί "ανθρώπων vs αριθμών", "ανθρώπων που χάνονται", "χαραμισμένες ζωές και στιγμές" κλπ στα οποία αναφέρεσαι (όροι που πρωί-πρωί άκουγα στον Αυτιά και συγνώμη για το ανίερο της αναφοράς);

 

4. Έχεις δίκηο βέβαια όταν γράφεις ότι στα μάτια κάποιων το ελληνικό πρόβλημα έχει "σαφή συμβολική και φιλοσοφική διάσταση, σε σχέση με τον ανθρωπισμό, τα όρια της δημοκρατίας στην εποχή της κρίσης αλλά και το κεντρικό ζήτημα people vs. numbers" αλλά διατηρώ επιφυλάξεις για το ποιοι ακριβώς είναι αυτοί οι κάποιοι και για το αν θα επέλεγαν την επιχειρηματολογία της ελληνικής αντιπολίτευσης για να αναφερθούν σε αυτά τα θέματα. Όσον αφορά εμένα, "άνθρωποι" και "αριθμοί" είναι το ίδιο πράγμα, όπως μου θυμίζει κάθε μέρα η κυρία στο φούρνο που πηγαίνω να αγοράσω ψωμί.

 

5. Διορθώνω σε, από την δικαιολογημένη θέση σου ότι το κομάτι δεν με άγγιξε. Και βέβαια το έκανε, τι διάολο τον ακούω τόσα χρόνια αν δεν έχω μάθει να δονούμαι με τη φάση του. Όμως, την ίδια ακριβώς στιγμή που με συγκινεί, βαραίνει στο νου μου η πεποίθηση ότι επιδιώκει να ασκήσει μία συναισθηματική πειθώ (αν δεν είναι αδόκιμος ο όρος) εις βάρος της καλά τεκμηριωμένης συναίσθησης της πολιτικής πραγματικότας γύρω μου, πέρα από συναισθηματισμούς. Είναι λίγο σα να λέμε "τι κρίμα τα καημένα τα παιδάκια που πεινάνε στην Αφρική"... προφανώς ο Cave θα το πει με λεπτότερο/αποτελεσματικότερο τρόπο από άλλους, αλλά.. παραμένει μία άχρηστη και ελαφρώς ηλίθια αγωνία η οποία ΔΕΝ λύνει το πρόβλημα της πείνας στην Αφρική, όπως βέβαια δεν πρόκειται να λύσει (ο συναισθηματισμός) τα προβλήματα της Ελλάδας.

 

 

[sfaku]

@ sfaku

1. Διαφωνώ με τη θέση ότι ο ποιητικός λόγος δεν χρειάζεται τεκμηρίωση ή ότι βλάπτεται από αυτήν. Για να μείνουμε στα αριστερά χωράφια, το "Θωρηκτό Ποτέμκιν" θα ήταν μία κωμωδία του βωβού κινηματογράφου χωρίς την υποστήριξη της συναίσθησης της ιστορικής πραγματικότητας στην οποία αναφέρεται. Ελπίζω ότι το παράδειγμα, αρκεί.

Άλλο τεκμηρίωση του περιεχομένου και άλλο γνώση του ιστορικού πλαισίου. Το θωρηκτό Ποτέμκιν δεν χρειάζεται τεκμηρίωση αλλά γνώση του πλαισίου. Αναφερόμενο σαφώς σε συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός, δεν είναι καλό παράδειγμα, όταν αντιπαραβάλλεται με ένα πιο αφηρημένο εκφραστικό μέσο (ποιητικός λόγος) και μάλιστα χωρίς να γνωρίζουμε αν αυτός περιγράφει συγκεκριμένο γεγονός ή απλώς μια περιρρέουσα ατμόσφαιρα.

 

Το προϊόν της εργασίας του Cave στο επίμαχο τραγούδι, εγώ το διάβασα σα δήλωσή τύψεων εκ' μέρους κάποιου που παρακολουθεί την ιστορική πραγματικότητα γύρω του από την τηλεόραση, και όχι σαν δήλωση αριστερών φρονημάτων (τα οποία άλλωστε, δε νομίζω πως έχει). Σαν τέτοια (δήλωση τύψεων) την χαρακτήρισα επιφανειακή: αν είχα την παραμικρή υπόνοια ότι ο Cave μπορεί να απηχεί τις απόψεις της ελληνικής αντιπολίτευσης αυτής της περιόδου, ούτε που θα είχα μπει στον κόπο να γράψω.

Δεν είπα απηχεί, είπα ότι περιστασιακά συμπίπτει και αυτό είναι εύλογο να συμβαίνει, χωρίς να προσφέρεται για συμπεράσματα περί ιδεολογικών καταβολών του Κέιβ.

 

3. Περιέργως όμως, εσύ φαίνεται να νομίζεις ότι απηχεί ακριβώς αυτές τις απόψεις (της ελληνικής αντιπολίτευσης), ή πως αλλιώς να ερμηνεύσω αυτά περί "ανθρώπων vs αριθμών", "ανθρώπων που χάνονται", "χαραμισμένες ζωές και στιγμές" κλπ στα οποία αναφέρεσαι (όροι που πρωί-πρωί άκουγα στον Αυτιά και συγνώμη για το ανίερο της αναφοράς);

Καταρχήν γιατί αναφέρεσαι σε αντιπολιτεύσεις και τα τοιαύτα, ορίζοντας ένα συγκεκριμένο χώρο, τη στιγμή που αυτά αφορούν μεγαλύτερη μερίδα Ελλήνων; Αυτά όλα εκτός από άποψη του Αυτιά είναι άποψη πολλών ανθρώπων, και δική μου, και φρονώ και του Κέιβ, όπως μαρτυρεί το κείμενό του σχετικά εύγλωττα.

 

Το ότι αυτές οι απόψεις μου συμπίπτουν με του Αυτιά δεν με αφορά καθόλου, γιατί αφενός ο Αυτιάς μπορεί να υποκρίνεται, αφετέρου μπορεί να φτάνει στο ίδιο συμπέρασμα με μένα μέσα από λανθασμένο ή και διεστραμμένο σκεπτικό, και εν πάσει περιπτώσει η όποια σύμπτωση σεν κάνει ούτε εμένα Αυτιά, ούτε εμένα Κέιβ, ούτε τον Αυτιά Κέιβ, το οποίο θα ήταν και το τραγικότερο.

 

Για να το μεταδώσω πιο εύγλωττα, μπορεί ένας αριστερός και ένας νεοναζιστής να καταγγέλλουν αμφότεροι το κράτος του Ισραήλ και τα εγκλήματα κατά της Παλαιστίνης, κάτω όμως από αυτή την επιφανειακή ταύτιση κρύβεται ένα χάος, αφού ο αριστερός διαμαρτύρεται γιατί τα ανθρώπινα δικαιώματα καταπατούνται, ενώ ο νεοναζιστής παρακινείται πρωτίστως από τον εγγενή αντισημιτισμό του και ψάχνει αφορμή για αντιεβραϊκή προπαγάνδα. Αν λοιπόν βρεις 3 άράδες και πέντε όρους που ταυτίζονται, στην ουσία δεν έχεις βρει τίποτε. Εξάλλου συμπίπτω και σύμπτωση είναι απολύτως σχετικά ετυμολογικώς. Και αυτό δεν είναι σύμπτωση  ;)

 

5. Διορθώνω σε, από την δικαιολογημένη θέση σου ότι το κομάτι δεν με άγγιξε. Και βέβαια το έκανε, τι διάολο τον ακούω τόσα χρόνια αν δεν έχω μάθει να δονούμαι με τη φάση του. Όμως, την ίδια ακριβώς στιγμή που με συγκινεί, βαραίνει στο νου μου η πεποίθηση ότι επιδιώκει να ασκήσει μία συναισθηματική πειθώ (αν δεν είναι αδόκιμος ο όρος) εις βάρος της καλά τεκμηριωμένης συναίσθησης της πολιτικής πραγματικότας γύρω μου, πέρα από συναισθηματισμούς. Είναι λίγο σα να λέμε "τι κρίμα τα καημένα τα παιδάκια που πεινάνε στην Αφρική"... προφανώς ο Cave θα το πει με λεπτότερο/αποτελεσματικότερο τρόπο από άλλους, αλλά.. παραμένει μία άχρηστη και ελαφρώς ηλίθια αγωνία η οποία ΔΕΝ λύνει το πρόβλημα της πείνας στην Αφρική, όπως βέβαια δεν πρόκειται να λύσει (ο συναισθηματισμός) τα προβλήματα της Ελλάδας.

Χαίρομαι που σε άγγιξε. Κατανοώ κάποιες επιφυλάξεις σχετικά με αυτές τις θεματολογίες. Επ' αυτού έχω καταλήξει ότι δουλειά της ποίησης δεν είναι να δίνει τις απαντήσεις αλλά να κάνει τις σωστές ερωτήσεις. Ή ακόμη καλύτερα να οδηγήσει εμάς στο να τις θέσουμε. Νομίζω ότι ο Κέιβ πέτυχε ως προς αυτό, ιδίως αν αναλογιστείς ότι τόση ώρα συζητάμε ακριβώς το τι λέει το επίμαχο τραγούδι.

 

Τέλος, καμιά φορά η ποίηση δεν έχει καμία άλλη δουλειά από το να μας συγκινήσει, που κι αυτό το πέτυχε νομίζω.

[trolley]

Καταρχήν γιατί αναφέρεσαι σε αντιπολιτεύσεις και τα τοιαύτα, ορίζοντας ένα συγκεκριμένο χώρο, τη στιγμή που αυτά αφορούν μεγαλύτερη μερίδα Ελλήνων;

 

Ανέφερα την αντιπολίτευση διότι επίσης (όπως ο Cave) επιδιώκει μία άγονη και συναισθηματική προσέγγιση στο ελληνικό πρόβλημα, την οποία απορρίπτω ως ψευδεπίγραφη και ακατάλληλη για την αντιμετώπιση του προβλήματος.

 

Αυτά όλα εκτός από άποψη του Αυτιά είναι άποψη πολλών ανθρώπων, και δική μου, και φρονώ και του Κέιβ, όπως μαρτυρεί το κείμενό του σχετικά εύγλωττα.

 

Όχι δική μου όμως. Όχι των περισσότερων.

 

Το ότι αυτές οι απόψεις μου συμπίπτουν με του Αυτιά δεν με αφορά καθόλου, γιατί αφενός ο Αυτιάς μπορεί να υποκρίνεται, αφετέρου μπορεί να φτάνει στο ίδιο συμπέρασμα με μένα μέσα από λανθασμένο ή και διεστραμμένο σκεπτικό, και εν πάσει περιπτώσει η όποια σύμπτωση σεν κάνει ούτε εμένα Αυτιά, ούτε εμένα Κέιβ, ούτε τον Αυτιά Κέιβ, το οποίο θα ήταν και το τραγικότερο.

 

Το να λες "δεν με αφορά" είναι ασφαλώς δικαίωμά σου. Δεν αλλάζει τίποτε. Ξέχασες πάντως το "τον Κέιβ Αυτιά" :) :)

 

Για να το μεταδώσω πιο εύγλωττα, μπορεί ένας αριστερός και ένας νεοναζιστής να καταγγέλλουν αμφότεροι το κράτος του Ισραήλ και τα εγκλήματα κατά της Παλαιστίνης, κάτω όμως από αυτή την επιφανειακή ταύτιση κρύβεται ένα χάος, αφού ο αριστερός διαμαρτύρεται γιατί τα ανθρώπινα δικαιώματα καταπατούνται, ενώ ο νεοναζιστής παρακινείται πρωτίστως από τον εγγενή αντισημιτισμό του και ψάχνει αφορμή για αντιεβραϊκή προπαγάνδα.

 

Την ημέρα που θα εντόπιζα στοιχεία συμτωματικής ταύτισης απόψεων μου με απόψεις (νεο)ναζιστών, θα έθετα αυτές τις απόψεις σε διαδικασία αναθεώρησης. Δεν μου έχει συμβεί όμως, οπότε δεν μπορώ να τοποθετηθώ με ειλικρίνεια.

 

Αν λοιπόν βρεις 3 άράδες και πέντε όρους που ταυτίζονται, στην ουσία δεν έχεις βρει τίποτε. Εξάλλου συμπίπτω και σύμπτωση είναι απολύτως σχετικά ετυμολογικώς. Και αυτό δεν είναι σύμπτωση  ;)

 

"3 αράδες και πέντε όροι" ισούνται με "3 αράδες και πέντε όρους". Δεν ξέρω πάνω από πόσες αράδες και πόσους όρους ξεπερνιέται η κρίσιμη μάζα που έχεις στο νου σου, ή ποιος ακριβώς μετράει, αλλά δεν είναι και κάτι για να το καυχιέται κανείς, ότι υπάρχουν "3 αράδες και πέντε όροι" που συμπτωματικά συμφωνεί με τον Αυτιά ή τον όποιο τέτοιο.

 

Χαίρομαι που σε άγγιξε. Κατανοώ κάποιες επιφυλάξεις σχετικά με αυτές τις θεματολογίες. Επ' αυτού έχω καταλήξει ότι δουλειά της ποίησης δεν είναι να δίνει τις απαντήσεις αλλά να κάνει τις σωστές ερωτήσεις. Ή ακόμη καλύτερα να οδηγήσει εμάς στο να τις θέσουμε. Νομίζω ότι ο Κέιβ πέτυχε ως προς αυτό, ιδίως αν αναλογιστείς ότι τόση ώρα συζητάμε ακριβώς το τι λέει το επίμαχο τραγούδι. Τέλος, καμιά φορά η ποίηση δεν έχει καμία άλλη δουλειά από το να μας συγκινήσει, που κι αυτό το πέτυχε νομίζω.

 

Τότε, η ποίηση είναι ακατάλληλο εργαλείο για την ανάλυση και την επίλυση δημοσιονομικών και πολιτικών προβλημάτων. Στη διαδικασία αντιμετώπισης τέτοιων προβλημάτων, τις σωστές ερωτήσεις τις έχει θέσει η πραγματικότητα και αναζητούμε απαντήσεις.

 

 

 

 

 

 

[sfaku]

Ανέφερα την αντιπολίτευση διότι επίσης (όπως ο Cave) επιδιώκει μία άγονη και συναισθηματική προσέγγιση στο ελληνικό πρόβλημα, την οποία απορρίπτω ως ψευδεπίγραφη και ακατάλληλη για την αντιμετώπιση του προβλήματος.

Ο Κέιβ δεν επιδιώκει καμία λύση ή αντιμετώπιση σε τίποτε, ούτε καμώθηκε ότι το κάνει. Λόγο καταθέτει.

 

Η ποίηση συνήθως είναι εκλεπτυσμένη γκρίνια. Άλλους αφορά. Άλλους όχι. Δεν έχει νόημα πάντως να την καταγγέλνεις για γκρίνια. Αυτή η γκρίνια, είναι η ποίηση.

 

Όχι δική μου όμως. Όχι των περισσότερων.

Την επόμενη φορά που θα χρειαστώ αριθμητική επιβεβαίωση για απόψεις μου στις οποίες πιστεύω ακράδαντα, θα σκεφτώ να τις αλλάξω μήπως ικανοποιηθεί κάποια απροσδιόριστη πλειοψηφία. Μέχρι τότε λέω να τις κρατήσω.

 

Την ημέρα που θα εντόπιζα στοιχεία συμτωματικής ταύτισης απόψεων μου με απόψεις (νεο)ναζιστών, θα έθετα αυτές τις απόψεις σε διαδικασία αναθεώρησης. Δεν μου έχει συμβεί όμως, οπότε δεν μπορώ να τοποθετηθώ με ειλικρίνεια.

Τώρα μας έστειλες. Αν είναι έτσι θα μπω με ένα χρυσαυγίτικο alter ego και σε μια βδομάδα θα σε κάνω να ψηφίζεις Παπαρήγα.  ;D

 

Αλίμονο αν άλλαζες (και αν αλλάζαμε) απόψεις κάθε φορά που ένας λαϊκιστής, φασίστας ή άλλος τις, προσπαθούσε να τις καπηλευτεί ή οικειοποιηθεί προς ίδιον οφελος.

 

Συγχέεις τις απόψεις με τις ατάκες. Οι απόψεις (όχι ως ατάκες αλλά με το πλήρες φιλοσοφικό πλαίσιο που τις στηρίζει) δεν μπορούν να γίνουν αντικείμενο καπηλείας. "Ατάκες" πετάνε όλοι. Στην ανάπτυξη της άποψης φαίνεται αν το (και τι) εννοούν.

 

Η Επταετία δήλωνε δημοκρατία. Δηλαδή με τη δική σου λογική εγώ έπρεπε να πάψω να ειμαι φιλοδημοκρατικός, επειδή αυτοί κάποτε ισχυρίζονταν ότι είναι; (προκαλώντας το γέλιο, αλλά όχι σε όλους πάντως, σε κάποιους, και δεν ξέρω ποιοι ήταν περισσότεροι).

 

Το παράδειγμα με το νεοναζιστή και τον αριστερό δεν είναι τυχαίο, καθότι οι νεοναζί έχουν φτάσει να υποστηρίζουν την (ισλαμιστική κατά τα άλλα) Χαμάς, επειδή οι της Χαμάς είναι οι πιο φανατικοί αντι-Εβραίοι (οι ίδιοι νεοναζί στη δική τους χώρα, όταν δεν είναι φιλοπαλαιστίνιοι κυνηγούν με το μαχαίρι μουσουλμάνους, κάποιοι από τους οποίους μπορεί κάλλιστα να είναι Παλαιστίνιοι).

 

Μπορεί κάλλιστα να ακούσεις φιλοπαλαιστινιακό λόγο από νεοναζιστές, αλλά αν σκάψεις κάτω από τις τρεις-πέντε φιλοπαλαιστινιακές φράσεις θα δεις τη συγκυρία, την καπήλευση αλλά και την πραγματική θέση.

 

Πάντως από τότε που άκουσα νεοναζιστές να εκφέρουν τρεις πέντε φράσεις "συμπάθειας" προς την Παλαιστίνη δεν άλλαξα την άποψή μου για τα βάσανα αυτού του λαού. Σιγά μην κάνω τη χάρη σε κάθε ψυχοπαθή να αλλάζω την άποψή μου επειδή βγήκε και ταυτίστηκε με αυτές.

 

Η διαδικασία αναθεώρησης απόψεων που περιγράφεις προσιδιάζει σε άτομα ετεροκαθοριζόμενα που δεν εμπιστεύονται την ίδια τους την πνευματική τους ικανότητα. Δεν με πείθεις λοιπόν, γιατί δεν μου έχεις δώσει τέτοια εντύπωση.

 

Τότε, η ποίηση είναι ακατάλληλο εργαλείο για την ανάλυση και την επίλυση δημοσιονομικών και πολιτικών προβλημάτων. Στη διαδικασία αντιμετώπισης τέτοιων προβλημάτων, τις σωστές ερωτήσεις τις έχει θέσει η πραγματικότητα και αναζητούμε απαντήσεις.

Μα για όνομα του Θεού, ποιος είπε ότι η ποίηση είναι ένα τέτοιο εργαλείο, και ποιος σου είπε ότι ο Κέιβ σχολιάζει τον προϋπολογισμό;

 

Θα ήταν άδικο να περιμένουμε λύσεις από την ποίηση. Αφενός άλλοι έχουν και την αρμοδιότητα, και την ευθύνη αλλά και τις κάθε λογής απολαβές για αυτό. Ας μη τους στερήσουμε τη χαρά να ασκούν την εξουσία (και να εκτίθενται όταν δεν προσφέρουν καμία λύση) για να τη δώσουμε στον Κέιβ που χέστηκε.

[trolley]

Ο Κέιβ δεν επιδιώκει καμία λύση ή αντιμετώπιση σε τίποτε, ούτε καμώθηκε ότι το κάνει. Λόγο καταθέτει.

 

Ναι βρε, το κατάλαβα.

 

Η ποίηση συνήθως είναι εκλεπτυσμένη γκρίνια. Άλλους αφορά. Άλλους όχι. Δεν έχει νόημα πάντως να την καταγγέλνεις για γκρίνια. Αυτή η γκρίνια, είναι η ποίηση.

 

Διαφωνώ βέβαια (ποτέ δεν αντιλήφθηκα ούτε τον Έλλιοτ, ούτε τον Πόε, ούτε τον Όμηρο ως γκρίνια), αλλά ΟΚ.

 

Την επόμενη φορά που θα χρειαστώ αριθμητική επιβεβαίωση για απόψεις μου στις οποίες πιστεύω ακράδαντα, θα σκεφτώ να τις αλλάξω μήπως ικανοποιηθεί κάποια απροσδιόριστη πλειοψηφία. Μέχρι τότε λέω να τις κρατήσω.

 

Νομίζω ότι έχεις παρεξηγήσει αυτό που είπα. Δεν είπα ότι η πλειοψηφία έχει δίκηο. Είπα ότι η πλειοψηφία θα διαφωνούσε με το είδος προσέγγισης που προτείνει ο Κέιβ.

 

Αλίμονο αν άλλαζες (και αν αλλάζαμε) απόψεις κάθε φορά που ένας λαϊκιστής, φασίστας ή άλλος τις, προσπαθούσε να τις καπηλευτεί ή οικειοποιηθεί προς ίδιον οφελος.

 

Συγχέεις τις απόψεις με τις ατάκες. Οι απόψεις (όχι ως ατάκες αλλά με το πλήρες φιλοσοφικό πλαίσιο που τις στηρίζει) δεν μπορούν να γίνουν αντικείμενο καπηλείας. "Ατάκες" πετάνε όλοι. Στην ανάπτυξη της άποψης φαίνεται αν το (και τι) εννοούν.

 

Η Επταετία δήλωνε δημοκρατία. Δηλαδή με τη δική σου λογική εγώ έπρεπε να πάψω να ειμαι φιλοδημοκρατικός, επειδή αυτοί κάποτε ισχυρίζονταν ότι είναι; (προκαλώντας το γέλιο, αλλά όχι σε όλους πάντως, σε κάποιους, και δεν ξέρω ποιοι ήταν περισσότεροι).

 

Το παράδειγμα με το νεοναζιστή και τον αριστερό δεν είναι τυχαίο, καθότι οι νεοναζί έχουν φτάσει να υποστηρίζουν την (ισλαμιστική κατά τα άλλα) Χαμάς, επειδή οι της Χαμάς είναι οι πιο φανατικοί αντι-Εβραίοι (οι ίδιοι νεοναζί στη δική τους χώρα, όταν δεν είναι φιλοπαλαιστίνιοι κυνηγούν με το μαχαίρι μουσουλμάνους, κάποιοι από τους οποίους μπορεί κάλλιστα να είναι Παλαιστίνιοι).

 

Μπορεί κάλλιστα να ακούσεις φιλοπαλαιστινιακό λόγο από νεοναζιστές, αλλά αν σκάψεις κάτω από τις τρεις-πέντε φιλοπαλαιστινιακές φράσεις θα δεις τη συγκυρία, την καπήλευση αλλά και την πραγματική θέση.

 

Πάντως από τότε που άκουσα νεοναζιστές να εκφέρουν τρεις πέντε φράσεις "συμπάθειας" προς την Παλαιστίνη δεν άλλαξα την άποψή μου για τα βάσανα αυτού του λαού. Σιγά μην κάνω τη χάρη σε κάθε ψυχοπαθή να αλλάζω την άποψή μου επειδή βγήκε και ταυτίστηκε με αυτές.

 

Ναι, αλλά μην το παρουσιάζεις σαν κάτι που συμβαίνει κάθε μέρα... ίσα-ίσα είναι πολύ σπάνιο (το να βρεθεί ένας ψυχοπαθής που να συμφωνεί με τις απόψεις ενός λογικού ανθρώπου), οπότε είναι αξιοπρόσεκτο εκ' των πραγμάτων. Οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος (κατ' επέκταση) θα αναζητούσε την αιτία.

 

Η διαδικασία αναθεώρησης απόψεων που περιγράφεις προσιδιάζει σε άτομα ετεροκαθοριζόμενα που δεν εμπιστεύονται την ίδια τους την πνευματική τους ικανότητα. Δεν με πείθεις λοιπόν, γιατί δεν μου έχεις δώσει τέτοια εντύπωση.

 

Ευχαριστώ για τη συζήτηση. Επισημαίνω ότι δεν ήθελα να μπλέξω σε πολιτική κουβέντα (δε θεωρώ ότι η αφορμή είναι κατάλληλη), αλλά μόνο να πω (ως φαν από το '81) ότι ο δίσκος δεν είναι καλός. Απλά, το τραγούδι για το οποίο μιλάμε, έχοντας ως αντικείμενο μία κατάσταση στην οποία υποχρεωτικά έχω εντρυφήσει, συνέβαλλε με τον τρόπο του στη διαμόρφωση αυτής της άποψης.

 

 

 

[fenderiarhs]

 

 

Βλέπετε, υπάρχει ένας νόμος που δεν μπορεί να παραβιαστεί: όταν έχεις προτάξει την ποιητική σου περσόνα αλλά θες να χρησιμοποιείς σαν όχημα τη μουσική, πρέπει να παραμένεις απλός και τίμιος (όπως πάντα ήταν ο Leonard Cohen)

 

 

+50Δις

 

Ωστοσο επειδη ακριβως προκειται για τον NIck Cave ας δωσουμε λιγο χρονο παραπανω στον καινουργιο δισκο του. Δεν ειναι ουτε ο δισκος ουτε ο καλλιτεχνης απο αυτους που σε κανουν να αναφωνεις ΝΕΝΙΚΗΚΑΜΕΝ, με την πρωτη ακροαση.

 

Ουτε με τη δευτερη.

[sfaku]

Διαφωνώ βέβαια (ποτέ δεν αντιλήφθηκα ούτε τον Έλλιοτ, ούτε τον Πόε, ούτε τον Όμηρο ως γκρίνια), αλλά ΟΚ.

Ναι αλλά η Σαπφώ, ο Καρυωτάκης, ο Σοφοκλής, ο Αισχύλος, ο Γκέτε, ο Σέλεϊ, η Δημουλά, ο Γέιτς και μύριοι άλλοι; Η θρηνητική ποίηση, ιδίως η ελεγειακή, έχει πανάρχαιες ρίζες, στα πρώτα νεκρικά μοιρολόγια που τραγούδησε άνθρωπος. Η τραγική ποίηση επεξέτεινε αυτή την ίδια παράδοση. Σήμερα, με αυτές ακριβώς τις παραδόσεις και φόρμες (ελεγειακή-τραγική) "παίζει" ελευθερίως ο Κέιβ στο επίμαχο πόνημα.

 

Ναι, αλλά μην το παρουσιάζεις σαν κάτι που συμβαίνει κάθε μέρα... ίσα-ίσα είναι πολύ σπάνιο (το να βρεθεί ένας ψυχοπαθής που να συμφωνεί με τις απόψεις ενός λογικού ανθρώπου), οπότε είναι αξιοπρόσεκτο εκ' των πραγμάτων. Οποιοσδήποτε λογικός άνθρωπος (κατ' επέκταση) θα αναζητούσε την αιτία.

Στο ότι δεν είναι ο κανόνας θα συμφωνήσω, και σίγουρα αν μου συνέβαινε συχνά να ταυτίζομαι με τον Αυτιά θα ανησυχούσα (βέβαια δεν έχω δει ποτέ εκπομπή του, πέραν της διάρκειας που απαιτείται για να πιάσω το τηλεκοντρόλ και να αλλάξω κανάλι), διατηρώ όμως μία επιφύλαξη για το πόσο σπάνιο είναι, τη στιγμή που ορολογίες και τα τσιτάτα αλλάζουν στρατόπεδα και όχθες με χαρακτηριστική ευκολία, γεγονός στο οποίο συμβάλλει η φιλοσοφική σύγχυση της εποχής μας αλλά και η συνειδητή χειραγώγηση του λόγου εκ μέρους πολλών.

 

Ευχαριστώ για τη συζήτηση.

Ευχαριστώ κι εγώ.