Το μελλον της μουσικης...

[pastelius]

ΟΚ' date=' εγώ το κατάλαβα λάθος τότε.

Χρησιμοποιείς δηλ. το δεύτερο σκέλος της παραγράφου σου σε αντιδιαστολή με το πρώτο (για να καταλήξεις τελικά σε συμφωνία με την σκέψη μου).[/quote']

Oχι ακριβως σε αντιδιαστολη..

Σκεφτομαι πως αυτο που ειπες για την "πρωιμη υπαρξη"καποιων μουσικων Patterns και την ανακαλυψη τους απο τους μουσικους ειναι σωστο απο την εξης οπτικη γωνια.. :

Ο καθενας παιζει καποια πραγματα στο οργανο του,και μπορει καθως παιζει να βρει καποιο pattern ή εναν δρομο που να ηχει καινουριος στο αυτι του..Δεν σημαινει πως αυτος,καθεαυτος ο δρομος δεν εχει ξαναπαιχτει απο αλλον...

 

Παρ ολα αυτα,αυτος ο δρομος προυπηρχε και θα συνεχισει να υπαρχει ες αει...

Ειναι δηλαδη εν τελει,στο χερι του μουσικου να χρησιμοποιησει τα μεσα που

διαθετει(φαντασια,τροπο εκφρασης,επιρροες,τεχνικη)για να ανακαλυψει αυτο που προυπηρχε σαν "συνολο δονησεων"...Αυτα.

:lol:

[IxNiLaTiS]

Ο Thkioups με το «σταυρό στο χέρι» :lol: :!: έθεσε ένα ερώτημα

το οποίο σκόπευα να θέσω λίγο διαφορετικά ως νέο νήμα συζήτησης,

αλλά φοβόμουν πως θα ναυαγούσε, ή ακόμα χειρότερα …

 

Σκόπευα να φτάσω το θέμα στα «πνευματικά δικαιώματα»

(που ούτε πνευματικά είναι, ούτε δικαιώματα. τεςπα)

 

Το ερώτημα αυτό είναι καθαρά φιλοσοφικό,

και ένα φιλοσοφικό ερώτημα επισείρει φιλοσοφική και όχι συμβατική απάντηση,

ούτε και μαθηματική ή επιστημονική απόδειξη. (Ευτυχώς)

 

Ας το παραθέσω πάλι:

 

Το ερώτημα είναι: Μήπως αυτά τα μοτίβα προϋπήρχαν και φυσικά κάποια προϋπάρχουν και δεν έχουν ανακαλυφθεί/αποκαλυφθεί ακόμα? Μήπως είναι αυτόνομες οντότητες που δεν έχουν "πατρότητα"και απλώς απεκαλύφθησαν σε κάποιον (συνθέτη) ο οποίος απλώς τα οικειοποιήθηκε/υιοθέτησε?

Τι λέτε?

 

Ανακατασκευάζω το ερώτημα:

 

Δημιουργούμε την μουσική μας ή την ανακαλύπτουμε;

 

 

Πιστεύω πως η μουσική είναι ένας τρόπος

να ακούσουμε κάποια απλά (και μόνον απλά) μαθηματικά.

 

Τα μαθηματικά τα ανακαλύπτουμε ή τα κατασκευάζουμε;

Τα ανακαλύπτουμε' date=' βεβαίως θα μου πείτε.

 

¶ρα λοιπόν η μουσική βρίσκεται μέσα στα μαθηματικά.

 

Τα μαθηματικά είναι Λόγος

και ο Λόγος είναι Αυτό που υπήρχε Ανέκαθεν και θα υπάρχει για Πάντα.

 

Η μουσική, όλη αυτή που έχει ανακαλυφθεί/παιχτεί μέχρι σήμερα,

όλη αυτή που θα ανακαλυφθεί/παιχτεί στο μέλλον,

και όλη η υπόλοιπη που δεν θα ανακαλυφθεί/παιχθεί ποτέ,

υπήρχε ανέκαθεν και θα υπάρχει για πάντα.

 

Όταν παίζουμε μια νότα ή ένα διάστημα με κάποιον ήχο,

δεν το δημιουργούμε αλλά το «ορίζουμε»,

όπως ακριβώς με δύο σημεία Α και Β ορίζουμε μια ευθεία στο χώρο,

ή με τρία σημεία Α, Β και Γ ορίζουμε ένα επίπεδο.

 

Η Ευθεία και το Επίπεδο προϋπήρχαν.

 

[b']Αφού λοιπόν η μουσική και τα μαθηματικά κλπ. κλπ. προϋπήρχαν,

μήπως μαζί τους προϋπήρχαν και τίποτα άλλα «πράγματα»;

 

Ποια κατά την γνώμη σας είναι αυτά που προϋπήρχαν και ποια όχι; [/b]

 

----------

 

Μήπως θα ήταν καλύτερα να το ανοίγαμε σε νέο θρέντ;

[wasted]

Λοιπόν, εφόσον τα πράματα πήραν τέτοια φιλοσοφική τροπή, έχω να δηλώσω ευθαρσώς, ότι τίποτα από όλα αυτά δεν προυπήρχε. Όλα είναι κατασκευάσματα του μυαλού μας, τα ανακαλύπτουμε εμείς συνθέτοντας τα, δεν έχουν νόημα ύπαρξης αν δεν υπάρχει ανθρώπινος νους να τα προσλάβει...

[pastelius]

Όλα είναι κατασκευάσματα του μυαλού μας' date=' τα ανακαλύπτουμε εμείς συνθέτοντας τα, δεν έχουν νόημα ύπαρξης αν δεν υπάρχει ανθρώπινος νους να τα προσλάβει...[/quote']

Mεχρι ενα σημειο συμφωνω,αλλα δε θα μπορουσαμε

να μιλαμε για οτιδηποτε πανω στον πλανητη Γη εαν δεν

υπηρχε το ανθρωπινο μυαλο να το εξηγησει,αναλυσει,εκφρασει...

 

Απαντωντας στον ιχνηλατη θα συμφωνησω πως η μουσικη ειναι

μαθηματικα,οπως ισχυει και το αντιθετο..Η σημερινη μορφη της μουσικης

(οκταβες,διαστηματα κτλ)πρωτοανακαλυφθηκε και εκφραστηκε

απο τον Πυθαγορα,ο οποιος ηταν ΚΥΡΙΩΣ μαθηματικος,οταν περασε

εξω απο ενα σιδηρουργειο και παρατηρησε ,πως τα σιδερα που ειχαν

διπλασιο βαρος απο ενα αλλο χ,δεδομενο βαρος,δημιουργουσαν

-με την καταλληλη δονηση φυσικα-μια οκταβα,μια τριτη,πεμπτη κτλ...

Θελω να πω πως εξυπακουεται πως πρεπει να υπαρχει καποιος να

παρατηρησει κατι,αλλιως αυτο το κατι ΔΕΝ υφισταται.

Διαφωνω με τον wasted,ολα αυτα εχουν νοημα υπαρξης και θα

ειχαν ουτως ή αλλως..Οποτε εμεις δεν τα ανακαλυπτουμε,τα αποκαλυπτουμε (με τον χ,ψ τροπο).

[Thkioups]

Pastelius τελικά δε λέμε το ίδιο.

Ο ixnilatis το έπιασε σωστά.

Μόνο που ixnilatis κάνεις το εξής λάθος: Το μπουζούκι είναι όργανο, ο μπάτσος είναι όργανο άρα ο μπάτσος είναι ....

Η μουσική μπορεί να είναι μαθηματικά αλλά μόνο ως προς τις θεμελειώδεις αρχές των ήχων-μονάδων. Δεν υπάρχει όμως μαθηματική σχέση στον τρόπο που θα δομηθούν οι μονάδες αυτές. Πιστεύω δηλαδή ότι ενω θα μπορούσε ίσως οποιοαδήποτε σύνθεση να αναχθεί σε μιά εξίσωση ή μαθηματική σχέση, θα τη διέπει το "τυχαίο" και θα είναι μία και μοναδική και χωρίς επαναληψημότητα. Ξεφεύγουμε δηλαδή από τις αρχές τις επιστήμης.

Ως προς αυτό λοιπόν το κομμάτι

"Η μουσική, όλη αυτή που έχει ανακαλυφθεί/παιχτεί μέχρι σήμερα,

όλη αυτή που θα ανακαλυφθεί/παιχτεί στο μέλλον,

και όλη η υπόλοιπη που δεν θα ανακαλυφθεί/παιχθεί ποτέ,

υπήρχε ανέκαθεν και θα υπάρχει για πάντα"

σε γενικές γραμμές δεν συμφωνώ και τείνω προς την άποψη που εξέφρασε ευθαρσώς ο Wasted_Sunsets. Επειδή όμως από την άλλη, τα λεγόμενά μου είναι υποσύνολο του παραπάνω κομματιού συμφωνώ μερικώς.

Εγώ μίλησα για μοτίβα, φράσεις κ.λ.π που ίσως βέβαια λόγω μεγέθους δεν έχουν αρκετή πολυπλοκότητα και θα μπορούσαν να εκφραστούν με μια ομαλή και απλή μαθηματική σχέση και έτσι θα μπορούσαν να υπαχθούν στα γραφόμενά σου.

 

¶ντε παιδιά το ποστάρω και βαράτε όλοι μαζί αν σας μπέρδεψα :lol: :lol:

[pastelius]

Προσωπικα οντως μπερδευτηκα λιγακι..Ειναι απο μονο

του το θεμα δυσκολο.

Κατ αρχην,λεγοντας πως η μουσικη ΕΙΝΑΙ μαθηματικα εννοουσα

πως καθε τι μουσικο ειναι μαθηματικα..Αρμονια,ρυθμος..

Δεν αναγω τα μαθηματικα σε μουσικη,αλλα το αντιθετο.

Μια παρτιτουρα ΕΙΝΑΙ μαθηματικα..Οχι απαραιτητα καποιες

πολυπλοκες συναρτησεις,αλλα πολλες φορες κατι απλο.

Ενας απλος ρυθμος βαλς,3/4,εχει καποιο pattern,σωστα?Αν εγω ξεφυγω

απο αυτο και παιξω 4/4,σε καποιο μετρο θα ξανασυναντηθω

με αυτα τα 3/4(εφοσον εγω και ο drummer συνεχισουμε χωρις να

μπερδευτουμε...!!).Συναρτησεις που εχουν κοινα σημεια επαφης

και περιοδους επαναληψης.

Για να επανελθω στο θεμα,απαντωντας στον φιλο ιχνηλατη,νομιζω

πως οι 2 εκδοχες "Δημιουργούμε την μουσική μας ή την ανακαλύπτουμε;"

ισχυουν ταυτοχρονα..Ανακαλυπτουμε οσο την δημιουργουμε.

Ξαναλεω,ειμαι της αποψης οτι η μουσικη υπαρχει παντου,παντα

στη φυση θα υπαρχουν δονησεις,μελωδιες,ρυθμοι,τονικοτητες.

Εμεις στην ουσια τα αναπαριστουμε μεσω του εκαστοτε οργανου...

 

 

ωχ,αρχιζει και βαραινει το θεμα..Αλλα γουσταρω

[blue]

Το ερώτημα αυτό είναι καθαρά φιλοσοφικό' date='

και ένα φιλοσοφικό ερώτημα επισείρει φιλοσοφική και όχι συμβατική απάντηση,

ούτε και μαθηματική ή επιστημονική απόδειξη. (Ευτυχώς) [/quote']

 

 

Aυτός είναι ο λόγος που δεν μπορεί να υπάρξει διάλογος μεταξύ ανθρώπων που κάτι έχουν να πούνε.Οτι οι μεν απαξιώνουν τους δε κ.ο.κ.

Έχω βαρεθεί να το βλέπω μεταξύ επιστημόνων,καλλιτεχνών,φιλοσόφων.Ξέρεις γιατί?Επειδή κανείς δεν μπορεί να το δει στην ολότητα του και για να πιάσει κάποιος ένα τέτοιο θέμα πρέπει πρώτα να έχει ξεκαθαρίσει με τα επιστημονικά (αν γίνεται να ξεκαθαρίσει κάποιος),μετά με τα καλλιτεχνικά(...) και ΤΕΛΟΣ με τα φιλοσοφικά(...).Αντίστροφα δυστυχώς δε γίνεται ή μάλλον γίνεται αλλά λέγεται αμπελοφιλοσοφία :roll:

 

[edit:όπως θα δεις παρακάτω απαντάω και σε κάποια από τα ζητήματα που θέτεις.Εδώ ήθελα να θίξω μόνο τη συγκεκριμένη αυτή λεπτομέρεια η οποία δεν έχει να κάνει με το υπόλοιπό σου ποστ]

 

Λοιπόν' date=' εφόσον τα πράματα πήραν τέτοια φιλοσοφική τροπή, έχω να δηλώσω ευθαρσώς, ότι τίποτα από όλα αυτά δεν προυπήρχε. Όλα είναι κατασκευάσματα του μυαλού μας, τα ανακαλύπτουμε εμείς συνθέτοντας τα, δεν έχουν νόημα ύπαρξης αν δεν υπάρχει ανθρώπινος νους να τα προσλάβει...[/quote']

 

Υπάρχουν μαθηματικά θεωρήματα που δεν έχει βρεθεί σε τι χρησιμεύουν.

 

Θελω να πω πως εξυπακουεται πως πρεπει να υπαρχει καποιος να

παρατηρησει κατι' date='αλλιως αυτο το κατι ΔΕΝ υφισταται.[/quote']

 

Eίχα δει μια ταινιάρα (κατεστραμμένη εννοώ στο STAR,4 το πρωί) οπου κάτι τύποι είχαν σκοτωθεί με αυτοκινητιστικό σε μια ερημιά.Κάποιος από αυτούς-μετά θάνατον- είπε ακριβώς αυτό που λες,οτι δηλ αφού ήταν ερημιά και κανείς δεν παρατήρησε οτι σκοτώθηκαν,δεν έχουν σκοτωθεί...ΤΑΙΝΙΑΡΑ ΛΕΜΕ :D :D :D

 

Πάντως επί του θέματος ,προσωπικά είμαι υπέρ των patterns.Υπάρχει σχετική βιβλιογραφία.Έχω δει στον Παπασωτηρίου στο υπόγειο...

Επόμενο βιβλίο που θα διαβάσω είναι αυτό

[wasted]

 

Λοιπόν' date=' εφόσον τα πράματα πήραν τέτοια φιλοσοφική τροπή, έχω να δηλώσω ευθαρσώς, ότι τίποτα από όλα αυτά δεν προυπήρχε. Όλα είναι κατασκευάσματα του μυαλού μας, τα ανακαλύπτουμε εμείς συνθέτοντας τα, δεν έχουν νόημα ύπαρξης αν δεν υπάρχει ανθρώπινος νους να τα προσλάβει...[/quote']

 

Υπάρχουν μαθηματικά θεωρήματα που δεν έχει βρεθεί σε τι χρησιμεύουν.

 

Εννοείται πως αυτό που λες δεν έχει καμιά σχέση με αυτό που είπα εγώ...

 

 

Θελω να πω πως εξυπακουεται πως πρεπει να υπαρχει καποιος να

παρατηρησει κατι' date='αλλιως αυτο το κατι ΔΕΝ υφισταται.[/quote']

 

Eίχα δει μια ταινιάρα (κατεστραμμένη εννοώ στο STAR,4 το πρωί) οπου κάτι τύποι είχαν σκοτωθεί με αυτοκινητιστικό σε μια ερημιά.Κάποιος από αυτούς-μετά θάνατον- είπε ακριβώς αυτό που λες,οτι δηλ αφού ήταν ερημιά και κανείς δεν παρατήρησε οτι σκοτώθηκαν,δεν έχουν σκοτωθεί...ΤΑΙΝΙΑΡΑ ΛΕΜΕ :D :D :D

 

 

Νομίζω πως αξίζει να ρίξετε μια ματιά στο πείραμα με τη γάτα του Schroedinger. Το αγαπημένο μου... 8)

 

http://www.physics4u.gr/news/2001/catschroedinger.html

 

http://www.esoterica.gr/articles/sciences/quantic/quantic.htm

[blue]

 

Λοιπόν' date=' εφόσον τα πράματα πήραν τέτοια φιλοσοφική τροπή, έχω να δηλώσω ευθαρσώς, ότι τίποτα από όλα αυτά δεν προυπήρχε. Όλα είναι κατασκευάσματα του μυαλού μας, τα ανακαλύπτουμε εμείς συνθέτοντας τα, δεν έχουν νόημα ύπαρξης αν δεν υπάρχει ανθρώπινος νους να τα προσλάβει...[/quote']

 

Υπάρχουν μαθηματικά θεωρήματα που δεν έχει βρεθεί σε τι χρησιμεύουν.

 

Εννοείται πως αυτό που λες δεν έχει καμιά σχέση με αυτό που είπα εγώ...

 

 

πχ ο τρόπος στρωμάτωσης των πετρωμάτων στο υπέδαφος συμβαίνει με συγκεκριμένο τρόπο-pattern.Αυτό το pattern περιγράφεται πλήρως από κάποιες μαθηματικές σχέσεις.Η στρωμάτωση προϋπάρχει σωστα?Η συνάρτηση δεν προϋπάρχει,αλλά την επινόησε η ανθρώπινη διάνοια?Φυσικά και προϋπάρχει (λέω εγώ) και είναι αυτή που διέπει το φαινόμενο,δεν είναι η εξήγηση,είναι ο λόγος που συμβαίνει.

 

Αν τώρα εννοείς οτι και η στρωμάτωση δεν είναι υπαρκτή γιατί είναι αντιληπτή από το ανθρώπινο μάτι που βλέπει συγκεκριμένο φάσμα,ενώ στην "πραγματικότητα" άλλο είναι το "αντικειμενικά υπαρκτό" ,τότε καλώς το θέτεις ,αλλά η συζήτηση παραγίνεται φιλοσοφική για τα γούστα μου.

 

Ήθελα να πω οτι οι μαθηματικές σχέσεις που υπάρχουν και δεν έχουν αντιστοιχιστεί ακόμα σε κάποιο φαινόμενο,προϋπάρχουν γιατί ανακαλύφθηκαν,δεν είναι μαθηματικά τεχνάσματα για να εξηγηθεί κάτι,αλλά κάτι υπάρχει για να περιγράψουν

 

Παραδέχομαι βέβαια ότι το έθεσα αρχικά πολύ λακωνικά και δεν έκανα κατανοητό το τι θέλω να πω και σου ζητάω συγγνώμη.

 

Για τη γάτα τι να πω?και για τους παράλληλος κόσμους?Αν υπονοείς οτι είναι δυνατό αυτό που περιγράφω στην ΤΑΙΝΙΑΡΑ επειδή το λέει η κβαντομηχανική είσαι πολύ λάθος,γιατί στην κβ/κή άλλο δυνατό και άλλο πιθανό...

 

Πάντως για όποιον ενδιαφέρεται για περισσότερα συστήνω

[x_pap]

Δεν υπάρχει απάντηση αν κάτι προυπάρχει ή το δημιουργεί ο ανθρώπινος νους.. είναι φιλσοφικά ζητήματα αναπάντητα και ισχύουν το ίδιο και οι δυο θέσεις , και δεν αφορούν μόνο τη μουσική. Δεν μπορείς να ξέρεις αν κάποια έννοια, σαν οντότητα προυπάρχει και ο σωστός άνθρωπος πέφτει πάνω της τη σωστή χρονική στιγμή.. ή αν ο νους με κατάλληλες συνθήκες και με τη γνώση δημιουργεί κάτι που δεν υπάρχει.

Ούτε μπορούμε να ξέρουμε αν κάτι που ακούμε ή βλέπουμε ή αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας προυπάρχει ανεξάρτητα από τον ίδιο μας τον εαυτό ή ο καθένας μας με τη νόηση του δημιουργεί τον κόσμο που βλέπει γύρω του. Μπορούμε να πιστέψουμε όποια από τις δυο θέσεις θέλουμε αλλά δεν μπορούμε να τις αποδείξουμε. Και είναι θέσεις που διατυπώθηκαν σε γενικές γραμμές αιώνες πριν.

Όσων αφορά τα μαθηματικά και τη μουσική.. το σίγουρο είναι πως και τα δύο βασίζονται σε δομές. Βέβαια, υπάρχει και το πρόβλημα στο τί ορίζουμε μουσική :wink: Αν με τον όρο μουσική συμπεριλάβουμε τον ήχο τις θάλασσας , του ανέμου και των πουλιών που κελαηδούν εκεί γύρω τότε δύσκολα βρίσκεις δόμη σαυτό το ακουστικό τοπίο.

Anyway.. οι φιλοσοφικές συζητήσεις είναι για να προκαλούν τη νόηση παρά για να δίνουν απαντήσεις :)