Το πείραμα με τον βιολιστή στο μετρό της Ουάσινγκτον

[bloody_sunday]

Πράγματι, η "μηδενική" (και όχι η "βάσιμη" - δεν γκούγκλαρες καλά) υπόθεση είναι πως δεν θα συμβεί απολύτως τίποτα. Το "don't even go there" πήγαινε στην απόπειρα λανθασμένης ερμηνείας - και πιθανόν αμφισβήτησης - μιας στοιχειώδους αρχής και ακρογωνιαίου λίθου του πειραματικού σχεδιασμού, η οποία τυχαίνει να είναι και ένα από τα αντικείμενα της δουλειάς μου. Όσο για τους συμμετέχοντες, δεν με απασχολεί τι πιστεύει η τυχόν πλειοψηφία (αλήθεια, πού την είδες?) αλλά η προσωπική πεποίθησή μου πως αφ'ενός δεν αποτελεί "πείραμα" (πρέπει να'ναι η 3η φορά που το γράφω), αφ'ετέρου έχει τα φόντα για να σε κάνει να σκεφτείς τις προεκτάσεις, κάτι που μάλλον σκέφτηκαν και αυτοί που το βράβευσαν με Πούλιτζερ.

[trolley]

Πράγματι, η "μηδενική" (και όχι η "βάσιμη" - δεν γκούγκλαρες καλά) υπόθεση είναι πως δεν θα συμβεί απολύτως τίποτα. Το "don't even go there" πήγαινε στην απόπειρα λανθασμένης ερμηνείας - και πιθανόν αμφισβήτησης - μιας στοιχειώδους αρχής και ακρογωνιαίου λίθου του πειραματικού σχεδιασμού, η οποία τυχαίνει να είναι και ένα από τα αντικείμενα της δουλειάς μου. Όσο για τους συμμετέχοντες, δεν με απασχολεί τι πιστεύει η τυχόν πλειοψηφία (αλήθεια, πού την είδες?) αλλά η προσωπική πεποίθησή μου πως αφ'ενός δεν αποτελεί "πείραμα" (πρέπει να'ναι η 3η φορά που το γράφω), αφ'ετέρου έχει τα φόντα για να σε κάνει να σκεφτείς τις προεκτάσεις, κάτι που μάλλον σκέφτηκαν και αυτοί που το βράβευσαν με Πούλιτζερ.

 

Υπάρχει κάποιος ειδικός λόγος για το ότι είσαι αγενής;

 

Πρώτον, η λέξη "βάσιμη" είναι από το δικό σου κείμενο (γραμμένη με φαρδειά πλατειά γράμματα στην πρωτη σου παράγραφο). Δεν χρειάστηκε να γκουγκλάρω οτιδήποτε.

 

Δεύτερον, η πλειοψηφία υπάρχει στο παρόν thread. Αν δεν ενδιαφέρεσαι (όπως γράφεις) για τη γνώμη της, για ποιο λόγο άνοιξες το thread;

 

Τρίτον, δεν χρειάζομαι βραβευμένες ή μη δημοσιογραφικές δράσεις για να σκεφτώ, σκέπτομαι και από μόνος μου.

 

Τέταρτον, ποια ακριβώς είναι η δουλειά σου; Διότι εμένα είναι ότι είμαι προγραμματιστής και δεν περιμένω από άλλους να μου εξηγήσουν την ιδέα του null  ούτε χρειάζομαι διευκρινήσεις για την κατανόηση της επιστημονικής μεθόδου. Ούτε η δική μου, ούτε η δική σου δουλειά μας δίνουν κανένα προβάδισμα επ' αυτών των ζητημάτων.

 

Γιατί δεν παραδέχεσαι απλά ότι σου έκανε εντύπωση κάτι που σε κανέναν άλλον (εδώ μέσα τουλάχιστον) δεν έκανε εντύπωση, μάλιστα κάποιοι το θεωρήσαμε σαχλό (αμερικανιά το είπε κάποιος). Ποια ακριβώς άποψη επιχειρείς να τεκμηριώσεις και για ποιον ακριβώς λόγο; Δεν είναι κατανοητό.

 

Και τι είναι αυτό το επιχείρημα με το Πούλιτζερ; Πειράζει που δε βλέπουμε απαραιτήτως τις ταινίες που δεν πήραν Όσκαρ;

 

 

 

[bloody_sunday]

Eyeprotocol, σε βαρέθηκα για μια ακόμη φορά σήμερα, και δεν υπάρχει κάτι που να επιθυμώ να συζητήσω μαζί σου. Αν και είναι περίεργο γιατί στο προηγούμενο θρεντ επ'αυτού έγραφες τα αντίθετα (μάλλον αργά για να τα μπαλώσεις, αλλά γουατέβα):

 

Κρίμα που κάποιοι φίλοι βιάστηκαν να το ρίξουν στη πλάκα: αυτό το θέμα έχει ζουμάκι, όχι βέβαια στην υπερφίαλη προσέγγιση του "γιατί να μην προσέχουμε το αριστούργημα όταν έχουμε τη τσίμπλα στο μάτι", αλλά σε πιο ουσιαστικές απορίες όπως το "αν η μουσική έχει φυσικό χώρο ύπαρξης", ιδέα που ευδοκιμεί από την αρχή της ιστορίας της μουσικής και εξακολουθεί να έχει ισχύ μέχρι τις μέρες μας.

[trolley]

Eyeprotocol, σε βαρέθηκα για μια ακόμη φορά σήμερα, και δεν υπάρχει κάτι που να επιθυμώ να συζητήσω μαζί σου. Αν και είναι περίεργο γιατί στο προηγούμενο θρεντ επ'αυτού έγραφες τα αντίθετα (μάλλον αργά για να τα μπαλώσεις, αλλά γουατέβα):

 

Πρώτον, δεν ειμαι ο eyeprotocol. Το μέλος στο οποίο αναφέρεσαι έχει αποχωρήσει απ' ότι ξέρω.

 

Δεύτερον, δεν είμαι υποχρεωμένος να έχω για πάντα τις ίδιες απόψεις.

 

Τρίτον, αν βαρέθηκες μπορείς να πας για μπάνιο.

 

Τέταρτον, είναι τυπικό δείγμα της φασίζουσας και μαμαδίστικης νοοτροπίας σου το ότι ισχυρίζεσαι ότι "βαρέθηκες" όταν πολύ απλά "ταπώθηκες" διότι εγκαλείσαι στα πλαίσια μίας προσωπικής επίθεσης που επιχείρησες αλλά απλά δε σου βγήκε: ο καθένας μπορεί να δει ότι απαντούσα (και απαντώ) με χαρακτηριστική ψυχραιμία στους υπαινιγμούς σου ότι είσαι επιστήμονας και ότι πρέπει να σε ακούμε με εξέχουσα προσοχή.

 

Πέμπτον, γουατέβα να πας να πεις στην οικογένειά σου.

 

 

 

 

[blue]

δεν βλέπω να υπάρχει κανένα πείραμα: πείραμα έχουμε όταν το αποτέλεσμα μίας διαδικασίας μας είναι άγνωστο. Ακόμη και ένα μικρό παιδί θα μπορούσε να προβλέψει με ικανοποιητική ακρίβεια τι θα γινόταν σε αυτή την περίπτωση.

 

Αυτό είναι πέρα για πέρα λανθασμένο. Είθισται να εξετάζεται ακόμη και το πιο "προφανές" και "αυτονόητο", για να αποδειχθεί οτι αυτό που νομίζουμε είναι όντως έτσι.

πχ αν εγώ εξετάζω αν μετά από ένα μπουκάλι ουίσκι θα επηρεαστεί η ικανότητά μου για οδήγηση, τότε θα πάρω 2 γκρουπ ανθρώπων, όπου στο ένα θα δώσω να πιουν από ένα μπουκάλι και στο άλλο θα τους αφήσω ξενέρωτους (;D).

 

Σε αυτή την περίπτωση η μηδενική μου υπόθεση είναι οτι "δεν θα υπάρχουν διαφορές στην επίδοση των δύο ομάδων" (ω ναι, όπως σε βλέπω και με βλέπεις ;D) και η εναλλακτική οτι "θα υπάρχουν διαφορές".

 

Ενώ πρέπει κάποιος να μην ξέρει να περπατάει για να υπολογίσει εσφαλμένα το αποτέλεσμα αυτής της έρευνας, είναι αναμφισβήτητο φακτ οτι έτσι γίνονται οι έρευνες και με απλό googling μπορείς να βρεις σωρεία τέτοιων παραδειγμάτων.

 

Ο λόγος που συμμετέχω στη συζήτηση είναι διαφορετικός όμως :

 

Όλοι σκέπτονται από μόνοι τους, αλλά αυτό δεν αρκεί. Όπως θα θυμάσαι από άλλα θέματα, είμαι αυτός που διαφωνεί με την τεχνητή απόσταση που δημιουργείται μεταξύ ενός ειδικού και του μη ειδικού, ώστε σε κάθε ευκαιρία υπογραμμίζω το άλλο φακτ, οτι αν δεν μπορεί να εξηγήσει ο ειδικός στον μη ειδικό ποιά είναι η "πραγματικότητα" στο αντικείμενό του, τότε φταίει οτι και ο πρώτος δεν τη γνωρίζει καλά.

 

Επί του πειραματικού σχεδιασμού λοιπόν, το φακτ είναι οτι κατά τον πειραματικό σχεδιασμό γίνεται έλεγχος υποθέσεων. Μπορεί οι υποθέσεις να έχουν προκύψει από θεωρητικές προτάσεις ή απλές παρατηρήσεις (του αυτονόητου), όμως αυτός είναι ο μόνος τρόπος που ορίζει η επιστήμη την πειραματική απόδειξη. Μη γνωρίζοντας αυτό το σχετικισμό (που είναι αντικείμενο της φιλοσοφίας της επιστήμης) επιχειρηματολογείς δίνοντας ορισμούς (όπως αυτόν που παρέθεσα) που ενώ φαίνονται μια χαρά λογικοί, τυγχάνει να είναι αντίθετοι από τους τρέχοντες/ισχύοντες. Μπορεί να μη σε νοιάζει ή να θεωρείς όλο αυτό το πράμα χάσιμο χρόνου, αλλά το πραγματικό φακτ είναι οτι όλα τα πράγματα γίνονται κάτω από συμβάσεις στις οποίες έχει καταλήξει ο ανθρώπινος πολιτισμός. (όπως πχ οτι το 2 είναι μεγαλύτερο από το 1. Ή ακόμα καλύτερα οτι το 1 είναι το 1 και το 2 είναι το 2)

 

Για την πειραματική απόδειξη λοιπόν, τα πράγματα έχουν έτσι και δεν το ανακάλυψα με τη σκέψη μου. Ιν φακτ, αν καθόμουν να το σκεφτώ θα κατέληγα στο ίδιο συμπέρασμα με εσένα.

 

Όπως βλέπεις δεν σε υποτιμώ στη βάση της τεχνητής απόστασης, αλλά σου εξηγώ οτι αυτό που δεν γνωρίζεις (και δεν έχεις λόγο να γνωρίζεις αν ποτέ δεν σε απασχόλησε) είναι ένα πράμα που περιγράφεται πολύ απλά και διαθέτεις όλους τους πόρους για να το κατανοήσεις σε βάθος (πάλι, αν σε ενδιαφέρει). For what it's worth, κι εγώ δεν θα το γνώριζα αν δεν τo είχα μάθει κάπου. Επίσης, όταν είχα τις διαφωνίες μου το σκέφτηκα καλά και δεν βρήκα να προτείνω κάτι καλύτερο.

[trolley]

Μπορεί να μη σε νοιάζει ή να θεωρείς όλο αυτό το πράμα χάσιμο χρόνο, αλλά το πραγματικό φακτ είναι οτι όλα τα πράγματα γίνονται κάτω από συμβάσεις στις οποίες έχει καταλήξει ο ανθρώπινος πολιτισμός. (όπως πχ οτι το 2 είναι μεγαλύτερο από το 1. Ή ακόμα καλύτερα οτι το 1 είναι το 1 και το 2 είναι το 2)

 

Με τη σειρά μου, να υπογραμμίσω όμως ότι αυτό που καλείς "ανθρώπινο πολιτισμό" είναι μάλλον βέβαιο ότι εξαιρεί στο σύνολό τους τις ασιατικής προέλευσης φιλοσοφικές παραδόσεις τις οποίες τυγχάνει να α) έχω μελετήσει σε βάθος, β) έχω σπουδάσει σε πρακτικό επίπεδο, γ) ενστερνίζομαι σε μεγάλο βαθμό.

 

Όμως αυτός δεν είναι ο λόγος που σου απαντώ :) :) :) :)

 

Πιστεύεις (αναρρωτιέμαι) ότι το φαινόμενο της Τέχνης (το οποίο μας απασχολεί εδώ μέσα όλους) έχει σχέση με τη φράση "όλα τα πράγματα γίνονται κάτω από συμβάσεις στις οποίες έχει καταλήξει ο ανθρώπινος πολιτισμός"; Αυτό είχε κατά νου ο Coltrane, οι Beatles, ο Mozart, ή ακόμη και ο James Brown; Για να μη πω για τους (εκατοντάδες) που με τη βούλα είχαν ασπαστεί φιλοσοφικές θεωρήσεις που στοχοποιημένα περιφρονούν αυτές τις "συμβάσεις" στις οποίες αναφέρθηκες.

 

Έχω τη γνώμη ότι η μεθοδική (ή άλλη) αμφισβήτηση αυτών των συμβάσεων είναι η κινητήρια δύναμη πίσω απ' το φαινόμενο της Τέχνης. Όπως έλεγε ο σημαντικός φωτογράφος Ansel Adams, το να σκέπτεσαι τους κανόνες της φωτογραφικής σύνθεσης όταν φωτογραφίζεις είναι σα να σκέπτεσαι το νόμο της βαρύτητας όταν περπατάς.

 

Πως τοποθετείσαι μπρε;

 

 

[blue]

Με τη σειρά μου, να υπογραμμίσω όμως ότι αυτό που καλείς "ανθρώπινο πολιτισμό" είναι μάλλον βέβαιο ότι εξαιρεί στο σύνολό τους τις ασιατικής προέλευσης φιλοσοφικές παραδόσεις τις οποίες τυγχάνει να α) έχω μελετήσει σε βάθος, β) έχω σπουδάσει σε πρακτικό επίπεδο, γ) ενστερνίζομαι σε μεγάλο βαθμό.

 

Όμως αυτός δεν είναι ο λόγος που σου απαντώ :) :) :) :)

 

Πιστεύεις (αναρρωτιέμαι) ότι το φαινόμενο της Τέχνης (το οποίο μας απασχολεί εδώ μέσα όλους) έχει σχέση με τη φράση "όλα τα πράγματα γίνονται κάτω από συμβάσεις στις οποίες έχει καταλήξει ο ανθρώπινος πολιτισμός"; Αυτό είχε κατά νου ο Coltrane, οι Beatles, ο Mozart, ή ακόμη και ο James Brown; Για να μη πω για τους (εκατοντάδες) που με τη βούλα είχαν ασπαστεί φιλοσοφικές θεωρήσεις που στοχοποιημένα περιφρονούν αυτές τις "συμβάσεις" στις οποίες αναφέρθηκες.

 

Έχω τη γνώμη ότι η μεθοδική (ή άλλη) αμφισβήτηση αυτών των συμβάσεων είναι η κινητήρια δύναμη πίσω απ' το φαινόμενο της Τέχνης. Όπως έλεγε ο σημαντικός φωτογράφος Ansel Adams, το να σκέπτεσαι τους κανόνες της φωτογραφικής σύνθεσης όταν φωτογραφίζεις είναι σα να σκέπτεσαι το νόμο της βαρύτητας όταν περπατάς.

 

Πως τοποθετείσαι μπρε;

 

 

 

για το ψευτοdebate δυτικής/ανατολικής φιλοσοφίας έχεις προσέξει (από το θέμα για τον Dennet) οτι δεν μπορούμε να συζητήσουμε. Ο λόγος είναι οτι η σεβαστή ανατολική φιλοσοφία δεν περιλαμβάνει τον όρο "πειραματική απόδειξη" ούτε υποστηρίζει οτι υπάρχει κάποια μεθοδολογία η οποία θα εξηγεί με αιτιοκρατικό τρόπο τα αποτελέσματα μιας επίδρασης. Για να μην πιάσουμε αυτό το θέμα, ας συμφωνήσουμε σε κάτι που ήδη περιέχεται στο μήνυμά σου, οτι η κατανόηση της ανατολικής φιλοσοφίας είναι προσωπική υπόθεση. Δες οτι εγώ προτείνω πως οι συμβάσεις στο δυτικό πολιτισμό (αυτόν με τον Μπετόβεν, τον Μπαχ και τον Μότσαρτ) υπάρχουν για να μην είναι θέμα προσωπικής άποψης το τι είναι πείραμα.

 

Στο δεύτερο ερώτημα :

 

Ο Davis, o Coltrane, ο Brown και οι Beatles καταρχήν συμφώνησαν (είτε γνώριζαν οτι τίθεται "θέμα" είτε όχι) οτι η Λα είναι στα 440Ηz και οτι η επόμενη Λα είναι στα 880 και οτι ανάμεσά τους θα χωρίσουμε αυτή την απόσταση σε 12 λογαριθμικά ίσα τμήματα.  Θα θυμάσαι οτι αυτό το πράμα είναι ένα εξολοκλήρου ανθρώπινο "κατασκεύασμα" στο οποίο κατέληξαν οι (δυτικοί) άνθρωποι για να συνεννοούνται να βαράνε όλοι μαζί τη Λα και να περνάνε καλά. Αυτό είναι ο πολιτισμός και η σύμβαση που επικαλούμαι στην άποψή μου.

 

Η προσωπική μου άποψη για τη δημιουργικότητα, τις συμβάσεις/παραδοχές, τη μουσική, τη φιλοσοφία και γενικά όλα τα μεγάλα πράματα είναι οτι δε θα βγάλουμε ποτέ άκρη, αλλά αξίζει να τα συζητάμε αιώνια. Προκειμένου να γίνει αυτό χρειάζεται να μιλάμε από την ίδια βάση, γι αυτό συνέβη και η παρέμβασή μου για την πειραματική απόδειξη.