Μετρονόμος ε; Really?

[mustafank]

Επειδή ουσιαστικά ανταλλάσσουν συχνότητες ταλάντωσης με το τραπεζάκι που τους στηρίζει μέχρι να έρθουν όλα ίσα κι όμοια. (Δεν είμαι φυσικός - μη βαράτε).

 

Απλά λέω ότι αν αυτό συμβαίνει στη φύση φανταστείτε τι γίνεται μεταξύ πέντε ανθρώπων σε μια μπάντα.

 

Αν θυμάμαι καλά, γι'αυτό το λόγο μας έλεγαν στο στρατό, όταν κάναμε πορεία πάνω από γέφυρα, να μην έχουμε συγχρονισμένο βήμα, γιατί υπήρχε η πιθανότητα να υπάρξει συντονισμός και να έκανε καμιά "μυστύρια" ταλάντωση το γεφύρι..  :P

[bloody_sunday]

Είναι τέλειο μηχανικό ανάλογο για ένα σύνολο φαινομένων από την φυσική, τη βιολογία και την κοινωνιολογία.

Θα με ενδιέφερε να γράψει κάποιος μερικά παραδείγματα. Αν και πιστεύω πως η ανθρώπινη κοινωνία είναι πολύ χαοτικό σύνολο για να συμβεί αυτό...

 

Αν θυμάμαι καλά, γι'αυτό το λόγο μας έλεγαν στο στρατό, όταν κάναμε πορεία πάνω από γέφυρα, να μην έχουμε συγχρονισμένο βήμα, γιατί υπήρχε η πιθανότητα να υπάρξει συντονισμός και να έκανε καμιά "μυστύρια" ταλάντωση το γεφύρι..  :P

Kι εγώ του το'λεγα του λοχαγού αλλά αυτός τίποτα...  ;D

 

[odis13]

H συγκεκριμενη γεφυρα αν δεν απατωμαι ακολουθουσε μια χαζομοδα της εποχης που ηθελε τις γεφυρες να σχεδιαζονται σαν aerofoils - το αποτελεσμα το βλεπεις :P

[NoIzY]

Θα με ενδιέφερε να γράψει κάποιος μερικά παραδείγματα. Αν και πιστεύω πως η ανθρώπινη κοινωνία είναι πολύ χαοτικό σύνολο για να συμβεί αυτό...

 

The Elevator Experiment

 

[blue]

Θα με ενδιέφερε να γράψει κάποιος μερικά παραδείγματα. Αν και πιστεύω πως η ανθρώπινη κοινωνία είναι πολύ χαοτικό σύνολο για να συμβεί αυτό...

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Asch_conformity_experiments

[harilatron]

Η επίδειξη με τους μετρονόμους είναι ένα μονοπαραμετρικό πρόβλημα (η φάση της ταλάντωσης) καθώς κατά τα άλλα τα συστήματα είναι (πρακτικά) πανομοιότυπα. Είναι δύσκολο κανείς να δει τέτοια απόλυτη ταύτιση (αλλά όχι αδύνατο) σε πιο πολύπλοκα συστήματα.  

 

Θέλω να αναφέρω 2 στοιχεία ενδιαφέροντος και μετά θα δώσω κάποια παραδείγματα.

 

Το ένα ενδιαφέρον στοιχείο είναι η ίδια η "συμμόρφωση" του ενός με το σύνολο μέσω κάποιας αλληλεπίδρασης. Στο παράδειγμα με τους μετρονόμους, το σύνολο θέτει σε ταλάντωση το τραπέζι και ο τελευταίος που πάει ανάποδα (ο δεύτερος στη σειρά στα δεξιά γύρω στο 2:00) μοιραία τελικά ακολουθεί το σύνολο.

 

Το άλλο, είναι η δυναμική της αυτό-οργάνωσης και η χαοτική φύση της τελικής οργανωμένης κατάστασης. Πόσο γρήγορα θα ξεφύγει το σύστημα από την τυχαιότητα και θα οδηγηθεί στην αυτο-οργανωμένη κατάσταση? Ποια θα είναι αυτή η οργανωμένη κατάσταση? Εν προκειμένω, αν υποθέσουμε ότι βάζουμε έναν 33ο εξωτερικό μετρονόμο στην ίδια συχνότητα τότε ενώ γνωρίζουμε ότι τελικά το σύστημα θα ταλαντώνεται στην ίδια συχνότητα συγχρονισμένο δεν μπορούμε να προβλέψουμε τη φάση της ταλάντωσης αυτής σε σχέση με τον εξωτερικό μετρονόμο. (Υπενθυμίζω ότι στην πραγματικότητα η φάση είναι η μοναδική παράμετρος του "πειράματος" και παρά τη φαινομενική οργάνωση αυτή παραμένει χαοτική). Αυτό βέβαια αλλάζει αν υπάρχει κάποια εξωτερική επίδραση που μπορεί να "κλειδώσει" όλο το αυτο-οργανούμενο σύστημα κάτω από τη δική του προτιμητέα τελική κατάσταση.  

 

Σε μια αντίστοιχη διαδικασία αυτο-οργάνωσης (εξαναγκασμένη εκπομπή και οπτική κοιλότητα με τις δικές της "αρμονικές" - modes) οφείλονται οι "ευγενείς" ιδιότητες των laser (μονοχρωματικότητα και συμφωνία).

 

Η τοπική τυχαία τυχαία συμπύκνωση υδρογόνου στο σύμπαν οδηγεί στην περαιτέρω βαρυτική συμπύκνωση και τη δημιουργία αστέρων.  

 

Τα παραδείγματα τέτοιας μορφής μπορεί να υπάρξουν πολλά.

 

Εντυπωσιακό είναι και το ακόλουθο video: Λίγες εκατοντάδες καρδιομυοκύτταρα (διαφοροποιημένα βλαστικά) μπορούν να συγχρονίζονται αυτόματα  σε καλλιέργεια. (Το καθένα από αυτά "χτυπάει" με τη δική του συχνότητα και φάση όταν είναι μόνο του. Σε επαφή όμως, αρχίζουν να συμπεριφέρονται όπως στο οργανωμένο μυοκάρδιο.)

 

Beating human cardiomyocyte cluster

 

 

Bonus track:

Η κίνηση της βάσης των μετρονόμων είναι μονοδιάστατη κίνηση Brown. Ε?  ;D

 

 

 

 

[bloody_sunday]

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις! :)

 

Το πείραμα του Μπλου είναι πολύ ενδιαφέρον, αλλά βλέπω πως

 

(α) ο συντονισμός - μάλλον εναρμόνιση άποψης - δεν αφορά το 100% των συμμετεχόντων όπως στο μηχανικό αντίστοιχο των μετρονόμων αλλά ένα 32% (βασίζομαι στα στοιχεία της Wiki),

(β) αφορά ένα εξαιρετικά και στοιχειωδώς απλό ερέθισμα κι όχι μια ανθρώπινη άποψη πάνω σε κάποιο θέμα, η οποία εξαρτάται από ένα σύνολο φοβερά σύνθετων παραγόντων όπως φύλο, ανατροφή, ηλικία, φυλή, μορφωτικό επίπεδο, επάγγελμα, πολιτικές πεποιθήσεις, εισόδημα, οικογενειακή κατάσταση, αντιδραστικότητα (άλλοι λαοί την έχουν μικρή  ;D κι άλλοι πολύ μεγάλη όπως οι Έλληνες  ;D ;D ) κλπ κλπ.,

(γ) κι αυτό το ερέθισμα μελετάται σε στοιχειωδώς απλές συνθήκες ατόμων που βρίσκονται σε άμεση επαφή μέσα στον ίδιο χώρο, και πολύ σύντομα, κάτι που κάνει το extrapolation σε μη άμεση και μακροπρόθεσμη επαφή πολύ αδύναμo, και ως εκ τούτου μη έγκυρο.

 

Θα κοιτάξω προσεκτικά τα του Χαριλατρόνιου μόλις η καφεΐνη συντονίσει τους νευρώνες του εγκεφάλου μου :D και τελειώσω κάτι δουλειές...

[blue]

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις! :)

 

Το πείραμα του Μπλου είναι πολύ ενδιαφέρον, αλλά βλέπω πως

 

(α) ο συντονισμός - μάλλον εναρμόνιση άποψης - δεν αφορά το 100% των συμμετεχόντων όπως στο μηχανικό αντίστοιχο των μετρονόμων αλλά ένα 32% (βασίζομαι στα στοιχεία της Wiki),

(β) αφορά ένα εξαιρετικά και στοιχειωδώς απλό ερέθισμα κι όχι μια ανθρώπινη άποψη πάνω σε κάποιο θέμα, η οποία εξαρτάται από ένα σύνολο φοβερά σύνθετων παραγόντων όπως φύλο, ανατροφή, ηλικία, φυλή, μορφωτικό επίπεδο, επάγγελμα, πολιτικές πεποιθήσεις, εισόδημα, οικογενειακή κατάσταση, αντιδραστικότητα (άλλοι λαοί την έχουν μικρή  ;D κι άλλοι πολύ μεγάλη όπως οι Έλληνες  ;D ;D ) κλπ κλπ.,

(γ) κι αυτό το ερέθισμα μελετάται σε στοιχειωδώς απλές συνθήκες ατόμων που βρίσκονται σε άμεση επαφή μέσα στον ίδιο χώρο, και πολύ σύντομα, κάτι που κάνει το extrapolation σε μη άμεση και μακροπρόθεσμη επαφή πολύ αδύναμo, και ως εκ τούτου μη έγκυρο.

 

 

α) φυσικά και όχι. Άλλο πράγμα η μηχανική και άλλο η ψυχολογία. Το θέμα είναι οτι πχ η κοινωνιολογία χρησιμοποιεί έτοιμα εργαλεία από τη στατιστική φυσική για να περιγράψει τέτοια φαινόμενα. Αυτή η ομοιότητα (το γεγονός οτι παρατηρήσεις σε άσχετους επιστημονικούς κλάδους περιγράφονται χονδρικά από παρόμοιους μαθηματικούς τύπους) είναι από μόνη της αξιόλογη.

 

β, γ) μα αυτό είναι το καλό (=εγκυρο) με αυτό το πείραμα, οτι δε ρωτάει τη γνώμη του καθενός για ένα υποκειμενικό ζήτημα, αλλά την απόφαση μιας απάντησης σε μια απλή αντιληπτική λειτουργία που είμαστε σίγουροι οτι ένας υγιής άνθρωπος θα απαντούσε σωστά (υπάρχει μοναδική σωστή απάντηση).

 

Σε κάθε περίπτωση δε φαντάζομαι να περίμενες να σου δώσει κανείς ένα προς ένα αντιστοιχία φυσικής με κοινωνιολογία, το πείραμα του Asch είναι ένα απλό παράδειγμα που μου φαίνεται πως "ταιριάζει", με σεβασμό στην αναλογία, στο φαινόμενο της συμπαθητικής ταλάντωσης :)

[bloody_sunday]

Mα αυτό ακριβώς έγραψα προηγουμένως: πως η ανθρώπινη κοινωνία είναι μάλλον ένα υπερβολικά χαοτικό σύνολο για να πετύχει αυτό σε τέτοιο βαθμό όσο το μηχανικό αντίστοιχο. Υπάρχουν πάρα πολλοί αστάθμητοι παράγοντες ως μεταβλητές σε μοντέλα. Προβλέψεις βέβαια μπορούν να γίνουν (υπάρχουν μοντέλα για εξαιρετικά περίπλοκες διαδικασίες της φύσης ούτως ή άλλως), αλλά η επιτυχία τους δεν είναι 100%. Βασικά όμως, σαν απώτερος σκοπός της πρόβλεψης, αυτό το 100% θα έπρεπε να προσεγγίζεται πάρα πολύ. Ίσως να είναι περιορισμός που υφίσταται μόνο λόγω της ατέλειας των μοντέλων που φτιάχνουμε, των ελλιπών βάσεων δεδομένων στις οποίες αυτά στηρίζονται, των κακών παρατηρήσεων που τις απαρτίζουν, ή των περιορισμών στην υπολογιστική δύναμη που διαθέτουμε για να τα εκτελέσουμε. (Πρέπει να ξεσκονίσω λίγο και τη θεωρία των χαοτικών φαινομένων γιατί μάλλον το αφορά...)

 

Η κοινωνιολογία, όπως και τόσες άλλες επιστήμες, νομίζω πως χρησιμοποιεί εργαλεία απλά από στατιστική κι όχι από στατιστική φυσική (δεν τον έχω ξανακούσει και τον όρο btw - τι αφορά?). Γενικά τα μαθηματικά είναι μια από τις πιο στοιχειώδεις επιστήμες που εξηγούν ή μοντελοποιούν φαινόμενα από άλλες, και η ομοιότητα που λες σίγουρα αξιόλογη αλλά όχι πρωτοφανής μιας και αυτός ήταν ανέκαθεν ένας βασικός ρόλος τους.

[harilatron]

... στατιστική φυσική (δεν τον έχω ξανακούσει και τον όρο btw - τι αφορά?). ...

 

στο wiki το έχει περιγράψει ωραία κάποιος.

 

Statistical physics is the branch of physics that uses methods of probability theory and statistics, and particularly the mathematical tools for dealing with large populations and approximations, in solving physical problems. It can describe a wide variety of fields with an inherently stochastic nature. Its applications include many problems in the fields of physics, biology, chemistry, neurology, and even some social sciences, such as sociology. Its main purpose is to clarify the properties of matter in aggregate, in terms of physical laws governing atomic motion.[1]

 

Στην πράξη, αυτό που μαθαίνει ο φοιτητής της Φυσικής στο πλαίσιο του αντίστοιχου μαθήματος είναι οι εφαρμογές στη θερμοδυναμική (η στατιστική θεώρηση των εννοιών όπως η εντροπία, και οι μακροσκοπικές ιδιότητες των αερίων -π.χ. θερμοχωρητικότητα), η αλληλεπίδραση ακτινοβολίας - ύλης (π.χ. ακτινοβολία μέλανος σώματος) και κάποια στοιχεία από τη φυσική στερεάς κατάστασης (π.χ. θεωρία Debye για τα στερεά) Η όλη "ιστορία" της Στατιστικης φυσικής περιλαμβάνει όμορφες έννοιες και μεθόδους που φαίνονται αρκετά ισχυρές για την ερμηνεία (μαθηματική περιγραφή) πολλών μακροσοπικών φαινομένων με βάσει μοντέλα του μικρόκοσμού.