Επιτελους!!!

[menelaos]

Abraxas, πρώτα απ'όλα να πω κάτι που έχουν πει και άλλα παιδιά. Σε αρκετά ζητήματα έχεις πολύ λογικά επιχειρήματα, κι ακόμα κι αν διαφωνώ μαζί σου σίγουρα υπάρχει θέμα συζήτησης, γιατί προτείνεις πολύ λογικά πράγματα. Όμως ορισμένες φορές "χαλάς" τα posts σου χωρίς λόγο. Η χρησιμοποίηση της λέξης φασίστας για κάτι εντελώς άσχετο λες και είμαστε 10 χρονών ήταν μια τέτοια περίπτωση.

 

Στο θέμα τώρα. Με βρίσκεις σύμφωνο στη δια βίου αφαίρεση διπλώματος σε ορισμένες περιπτώσεις. Και κατανοώ πλήρως και τη διαφωνία σου στο θέμα της φυλάκισης. Όμως η διαφωνία μου είναι βασικά η εξής: εγώ ΔΕΝ πιστεύω ότι ένας υποδειγματικός πολίτης θα οδηγήσει σαν αλήτης. Αν σκέφτομαι τους διπλανούς μου, θα τους σκέφτομαι και στον τρόπο που οδηγώ. Όχι ότι αποκλείεται να κάνω λάθη, και μάλιστα και χοντρά καμιά φορά, αλλά τέλος πάντων σίγουρα δε θα κάνω αναστροφή στην αττική οδό, και πέραν αυτού αν κάνω κάποια μαλακία α) θα φροντίσω να μην την επαναλάβω και β) θα είναι κάποιο ΛΑΘΟΣ, και όχι απλή αδιαφορία.

 

Ως προς το παράδειγμα των Τεμπών. Κοίτα βασικά είναι μάλλον γελοίο (σε εμένα τον άσχετο, βέβαια) το "με ενδεχόμενο δόλο" να μπαίνει σε κάθε βαριά κατηγορία. Όχι πρακτικά, αλλά ακούγεται γελοίο, μάλλον θα έπρεπε να αλλάξει η ορολογία. Πέραν αυτού, πιστεύω ότι ευθύνη για το συγκεκριμένο δυστύχημα υπάρχει στην εταιρία, στον οδηγό (δε με νοιάζει αν είχε 160 παιδιά να θρέψει, όταν δέχεσαι να οδηγήσεις μια νταλίκα που ξέρεις ότι δεν είναι σωστά φορτωμένη -ή τουλάχιστον που ΠΡΕΠΕΙ να ξέρεις- φταις ΚΑΙ εσύ), αλλά σε τεράστιο βαθμό φταίνε όλες οι κωλοκυβερνήσεις μας, που έχουν αφήσει ένα τεράστιο μέρος της ΕΘΝΙΚΗΣ ΟΔΟΥ ρε γαμώτο χωρίς προστατευτικό τοιχείο στη μέση!! Εντάξει βέβαια είναι προφανές ότι οδηγούν ΑΝΘΡΩΠΟΙ και πρέπει να καθορίζουν την οδήγισή τους με βάση αυτά τα στοιχεία, αλλά...

 

Τι να λέμε τώρα. Ρε παιδιά είμαι χθές στην πεντέλη για βόλτα, και έχω βγεί από τον περιφεριακό στο ύψος της Δροσιάς, κάπου εκεί. Και πηγαίνουμε πολύς κόσμος, και δεξιά μου έχει σταματήσει ένα παπί. Όλοι κάνουμε ξέρω γω ένα μέτρο αριστερά και προσπερνάμε σαν άνθρωπο (χωρίς να βγούμε βέβαια στην αντίθετη λωρίδα, διότι δεν χρειάζεται). Ε, την ώρα που το κάνω κι εγώ αυτό, βγαίνει ένας ΜΑΛΑΚΑΣ από απέναντι να προσπεράσει το μπροστινό του αυτοκίνητο!!!! Κλέινοντας φυσικά και τη μισή δική μας λωρίδα. Αλλά μιλάμε στην ψύχρα, έτσι; Και οι δύο λωρίδες τίγκα στο αυτοκίνητο!! Το ότι είχα δεξιά μου ένα παπί δεν κάνει ιδιαίτερη διαφορά, πέραν του ότι απλά δε μπορούσα να πάω τέρμα δεξιά εκείνη τη στιγμή. Τέλος πάντων, σχεδόν ακούμπησαν οι καθρέφτες μας - και πηγαίναμε όλοι γύρω στα 60 ==> άθροισμα 120 πλαγιομετωπική, καλό; Δηλαδή τι να πεις... Απλά βγήκε από τη λωρίδα του, μπήκε ο μισός σε μια λωρίδα γεμάτη αμάξια για να προσπεράσει. Τι να πει κανείς...

[Abraxas]

Abraxas' date=' πρώτα απ'όλα να πω κάτι που έχουν πει και άλλα παιδιά. Σε αρκετά ζητήματα έχεις πολύ λογικά επιχειρήματα, κι ακόμα κι αν διαφωνώ μαζί σου σίγουρα υπάρχει θέμα συζήτησης, γιατί προτείνεις πολύ λογικά πράγματα. Όμως ορισμένες φορές "χαλάς" τα posts σου χωρίς λόγο. Η χρησιμοποίηση της λέξης φασίστας για κάτι εντελώς άσχετο λες και είμαστε 10 χρονών ήταν μια τέτοια περίπτωση.[/quote']

 

Μενέλαε, να διαβάζεις σε παρακαλώ πιο προσεκτικά όσα γράφω. Εγώ μίλησα για φασίζουσα νοοτροπία και ιδεολογία.

 

Το αν χαλάω ή όχι τα posts μου ποσώς με ενδιαφέρει, και αυτό δεν θέλω να το πάρεις προσωπικά... σε όποιον δεν αρέσει το στυλ μου, tough luck.

 

Επειδή όμως έμαθα (πιστεύω) να ξεχωρίζω την ουσία, τις πιο πολλές φορές προσπαθώ να πάω 'κάτω' από το 'στυλ' και να δω αν έχει να πει κάτι ο άνθρωπος απέναντί μου.

 

Στο θέμα τώρα. Με βρίσκεις σύμφωνο στη δια βίου αφαίρεση διπλώματος σε ορισμένες περιπτώσεις. Και κατανοώ πλήρως και τη διαφωνία σου στο θέμα της φυλάκισης. Όμως η διαφωνία μου είναι βασικά η εξής: εγώ ΔΕΝ πιστεύω ότι ένας υποδειγματικός πολίτης θα οδηγήσει σαν αλήτης. Αν σκέφτομαι τους διπλανούς μου, θα τους σκέφτομαι και στον τρόπο που οδηγώ. Όχι ότι αποκλείεται να κάνω λάθη, και μάλιστα και χοντρά καμιά φορά, αλλά τέλος πάντων σίγουρα δε θα κάνω αναστροφή στην αττική οδό, και πέραν αυτού αν κάνω κάποια μαλακία α) θα φροντίσω να μην την επαναλάβω και β) θα είναι κάποιο ΛΑΘΟΣ, και όχι απλή αδιαφορία.

 

Εξακολουθώ να υποστηρίζω ότι μπορεί κάποιος να είναι ΟΚ σε όλες τις εκδηλώσεις της ζωής του (εργασία, οικογένεια, περίγυρος, κλπ) και στο τιμόνι να συμπεριφέρεται με το χειρότερο δυνατό τρόπο. Αυτό είναι αποτέλεσμα κυρίως παρατήρησης και εμπειρίας και έχω δεκάδες παραδείγματα.

 

Ωστόσο η σημαντική παράμετρος είναι πως δεν μπορούμε να αντιμετωπίζουμε κάποιον σαν αλήτη ή εγκληματία ΓΕΝΙΚΩΣ λόγω της συμπεριφοράς του στο δρόμο. Εκεί κάνει το σφάλμα (ή το έγκλημα) με βάση αυτό πρέπει να τιμωρηθεί.

 

Αυτή η ικανότητα πλάγιας σκέψης μπορεί να επεκταθεί και για τις δημοσιεύσεις στο φόρουμ. Έχει μαλλιάσει η γλώσσα μου να το λέω. Όταν διαφωνώ με κάποιον, ή τον χαρακτηρίζω, αναφέρομαι σ'αυτά που γράφει και στην persona του στο φόρουμ. Δεν μπορεί να γίνεται ψυχανάλυση με υλικό τα forum posts.

 

Ως προς το παράδειγμα των Τεμπών. Κοίτα βασικά είναι μάλλον γελοίο (σε εμένα τον άσχετο, βέβαια) το "με ενδεχόμενο δόλο" να μπαίνει σε κάθε βαριά κατηγορία. Όχι πρακτικά, αλλά ακούγεται γελοίο, μάλλον θα έπρεπε να αλλάξει η ορολογία. Πέραν αυτού, πιστεύω ότι ευθύνη για το συγκεκριμένο δυστύχημα υπάρχει στην εταιρία, στον οδηγό (δε με νοιάζει αν είχε 160 παιδιά να θρέψει, όταν δέχεσαι να οδηγήσεις μια νταλίκα που ξέρεις ότι δεν είναι σωστά φορτωμένη -ή τουλάχιστον που ΠΡΕΠΕΙ να ξέρεις- φταις ΚΑΙ εσύ), αλλά σε τεράστιο βαθμό φταίνε όλες οι κωλοκυβερνήσεις μας, που έχουν αφήσει ένα τεράστιο μέρος της ΕΘΝΙΚΗΣ ΟΔΟΥ ρε γαμώτο χωρίς προστατευτικό τοιχείο στη μέση!! Εντάξει βέβαια είναι προφανές ότι οδηγούν ΑΝΘΡΩΠΟΙ και πρέπει να καθορίζουν την οδήγισή τους με βάση αυτά τα στοιχεία, αλλά...

 

Συμφωνώ 101% σε όλα όσα λες παραπάνω, ειδικά για τις ευθύνες του κράτους. Δεν υπάρχει καμμία δικαιολογία, όπως δεν υπάρχει και για εταιρία/οδηγό. Απολύτως καμμία.

 

Και εδώ θα ήταν μάλλον αλλιώς τα πράγματα, από την άποψη του παραδειγματισμού, αν η δικαιοσύνη έκλεινε καμμιά 10αριά εταιρίες μεταφορών για παραβάσεις, δε νομίζεις; Δεν θα βάζανε μυαλό οι υπόλοιποι;

 

'Ολα αυτά βέβαια είναι εν πολλοίς θεωρητικά, καθώς προϋποθέτουν κράτος που να λειτουργεί... :roll:

[menelaos]

Δεν το παίρνω προσωπικά, δε με ξέρεις άλλωστε ;) Συμφωνώ απόλυτα, δεν έχεις λόγο να πάρεις τοις μετρητοίς ό,τι βλακεία σου πει ο καθένας (εγώ) :) Πέραν αυτού πάντως νομίζω ακόμη πως η χρησιμοποίηση της συγκεκριμένης λέξεις ήταν άκαιρη - όπως και να'χει δε θα κολλήσουμε εκεί όμως! :)

 

Αν η κυβέρνηση (η εκάστοτε) έκλεινε γενικώς επιχειρήσεις που παραβιάζουν ασύστολα το νόμο, και μάλιστα με πιθανές προεκτάσεις του τύπου αυτού (πιθανά θανατηφόρα δυστηχήματα, σοβαρές επιπτώσεις στον τουρισμό, εξαπάτηση και τόσα άλλα) οι Έλληνες "επιχειρηματίες" θα ήταν επιχειρηματίες και όχι "επιχειρηματίες". Δυστυχώς εδώ πέρα λειτουργούμε με βάση το τι δικαιώματα έχουμε και ΜΟΝΟ, και φυσικά δεν ενδιαφέρει κάνεναν το δικαίωμα του δίπλα. Δηλαδή "εγώ στο μαγαζί μου έχω δικαίωμα να σερβίρω δηλητήριο για βότκα, ποιος είναι αυτός ο μαλάκας που θα μου πει και τι θα κάνω στο μαγαζί μου!!!"

 

Τα ξέρουμε όλοι :(

[Abraxas]

Αν η κυβέρνηση (η εκάστοτε) έκλεινε γενικώς επιχειρήσεις που παραβιάζουν ασύστολα το νόμο' date=' και μάλιστα με πιθανές προεκτάσεις του τύπου αυτού (πιθανά θανατηφόρα δυστηχήματα, σοβαρές επιπτώσεις στον τουρισμό, εξαπάτηση και τόσα άλλα) οι Έλληνες "επιχειρηματίες" θα ήταν επιχειρηματίες και όχι "επιχειρηματίες". Δυστυχώς εδώ πέρα λειτουργούμε με βάση το τι δικαιώματα έχουμε και ΜΟΝΟ, και φυσικά δεν ενδιαφέρει κάνεναν το δικαίωμα του δίπλα. Δηλαδή "εγώ στο μαγαζί μου έχω δικαίωμα να σερβίρω δηλητήριο για βότκα, ποιος είναι αυτός ο μαλάκας που θα μου πει και τι θα κάνω στο μαγαζί μου!!!"

 

Τα ξέρουμε όλοι :([/quote']

 

Είναι όπως τα λες...

 

Κοίτα... για το θέμα της οδικής και κυκλοφοριακής αγωγής, έχουμε πολύ δρόμο να κάνουμε.

 

Πάντως εγώ βλέπω με ικανοποίηση, ότι πολλοί ΝΕΟΙ οδηγοί είναι φοβερά πιο συνειδητοποιημένοι από τους πατεράδες μας.

 

Έμαθα να οδηγώ στα 12 και φυσικά κυκλοφορούσα μόνο σε επαρχιακούς χωματόδρομους :P μαζί με τον πατέρα ή θείους μου... το μόνο θετικό ήταν ότι έμαθα να φλικάρω με τα τέσσερα στο χώμα :P (φοβερό εφόδιο για τη ζωή!) :lol:

 

Όταν βγήκα μερικά χρόνια αργότερα επίσημα στο δρόμο, σάλταρα! Αντιμετώπισα πράγματα που δεν τα πίστευα... συμπεριφορές και συμπλέγματα απίστευτα. Κυρίως από οδηγούς άνω των 40 (τότε).

 

Διάβαζα περιοδικά όπως οι 4Τροχοί από μικρός και νομίζω ότι αυτά έχουν βοηθήσει πολύ περισσότερο από οποιαδήποτε τιμωρία ή πρόστιμο, στο να βελτιωθεί ο μέσος όρος. Βοήθησαν και τα πιο φτηνά σύγχρονα αυτοκίνητα... αλλά έχει πολύ δρόμο ακόμα.

[SONICSPOT]

οκ σοβαρα τωρα για μενα 2 πραγματα πρεπει να γινουμε...

 

κυκλοφοριακη αγωγη απο πολυ μικροι - εμεις μαλλον πηγαμε στραφι τουλαχιστον να μαθουν οι νεοτεροι -

 

σε συνδιασμο με προστιμα και τελος παντων καποιες ποινικες συνεπειες...ετσι μπορει σε καμια 50ρια χρονια κατι να γινει...πρεπει να περασει το νοημα οτι ολα γινονται για το καλο μας και οχι απο ενα "κακο" κρατος που το επιβαλει αλλιως μια ζωη τα ιδια θα γινονται....

 

α και αμα δεν καταλαβαινουνε ηλεκτρικη καρεκλα η εστω ενεση χε χε.... :twisted: :twisted: :twisted:

[menelaos]

Έτσι είναι παιδιά όντως, αλλά τουλάχιστον όταν κάποιος είναι προβληματισμένος και συζητάει γι αυτό το θέμα δείχνει να σέβεται τους γύρω του, θέλω λοιπόν να πιστεύω ότι εμείς (ΕΜΕΙΣ, όχι ολόκληρη η γενιά μας) δεν πήγαμε στράφι Sonicspot ;) Πάντως έχει δίκιο ο Abraxas, όντως οι νέοι οδηγοί είναι (σε γενικές γραμμές πάντα) πολύ πιο σωστοί.

[trolley]

Πάντως έχε υπ' όψιν σου ότι πλέον είναι αδύνατο να πάρεις δίπλωμα χωρίς να λαδώσεις. Όταν πήρα εγώ πριν είκοσι χρόνια, ήταν διάχυτη η πληροφορία ότι ΙΣΩΣ χρειαστεί να λαδώσεις, αλλά στις μέρες μας δε θα συμβεί. Το κόστος απόκτησης διπλώματος (μαθήματα, παράβολα ΚΑΙ λάδωμα) υπολογίζεται κάπου ανάμεσα στα 850-1200 ευρώ, ανάλογα με το πόσες φορές έχεις αποτύχει και ποιοι ακριβώς θα είναι οι "εξεταστές".

 

Με τέτοιες προϋποθέσεις θεωρώ ότι αποκλείεται τα αμέσως επόμενα χρόνια να δούμε καλύτερους οδηγούς στην Ελλάδα, όπου και να πάνε τα πρόστιμα.

[trolley]

Συνεχίζω: όλες οι προτάσεις σας (με τις οποίες συμφωνώ σε γενικές γραμμές) προϋποθέτουν ένα σύστημα επιβολής κυρώσεων που να λειτουργεί - αλλά δε λειτουργεί. Ο οδηγός μαθαίνει από πολύ νωρίς ότι τα πάντα εξαγοράζονται (αν βέβαια έχεις τα χρήματα) και εκεί τελειώνει η υπόθεση.

 

Δε λέω ότι αν δεν υπήρχαν τα λαδώματα θα είχαμε ικανότερους "νέους" οδηγούς - κάθε άλλο, πιστεύω ότι ο νέος οδηγός είναι αρκετά επικίνδυνος υπό όλες τις συνθήκες. Αλλά λέω ότι αν ήξερε πως θα τιμωρηθεί θα ΠΡΟΣΕΧΕ πολύ περισσότερο και αυτό κάνει όλη τη διαφορά τόσο στο νέο όσο και στον παλιό οδηγό.

 

Επανέρχομαι λοιπόν στο θέμα της ατομικής ευθύνης: την επόμενη φορά που κάποιος θα κάνει μπροστά σας μία αλητεία (που υπό άλλες συνθήκες θα μπορούσε να σας σκοτώσει) μη του τη χαρίσετε, διότι αυτό δε μπορεί να το αγοράσει λαδώνοντας.

[menelaos]

Συμφωνώ σ'αυτό eye, αλλά δεν έχεις καθόλου δίκιο όταν λες ότι πλέον ΠΡΕΠΕΙ να λαδώσει κανείς. Για μένα αυτό είναι μια δικαιολογία για τον καθένα ώστε να μην αισθάνεται άσχημα αν λαδώσει. Εγώ το πήρα χωρίς να λαδώσω και οι 5-6 φίλοι μου που έχουν πάρει το πήραν (οι περισσότεροι με τη μία) χωρίς να λαδώσουν. Αν δε δεχόταν κανένας μας να λαδώσει θα ήταν όλα πολύ καλύτερα πιστεύω ;)

[trolley]

Συμφωνώ σ'αυτό eye' date=' αλλά δεν έχεις καθόλου δίκιο όταν λες ότι πλέον ΠΡΕΠΕΙ να λαδώσει κανείς. Για μένα αυτό είναι μια δικαιολογία για τον καθένα ώστε να μην αισθάνεται άσχημα αν λαδώσει. Εγώ το πήρα χωρίς να λαδώσω και οι 5-6 φίλοι μου που έχουν πάρει το πήραν (οι περισσότεροι με τη μία) χωρίς να λαδώσουν. Αν δε δεχόταν κανένας μας να λαδώσει θα ήταν όλα πολύ καλύτερα πιστεύω ;)[/quote']

 

Εννοείται πως συμφωνώ, αλλά πότε το πήρες; Η πληροφορία που σου μετέφερα είναι κυριολεκτικά χθεσινή διότι μόλις εχθές ρωτάγαμε καθότι δικός μου άνθρωπος θέλει να πάρει δίπλωμα.