Η μουσική σαν μέσο θεραπείας

[pastelius]

http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathglobal_100006_01/02/2004_1281082

 

:wink: 8O

Αυτο που επρεπε να προστεθει στη συζητηση...Σωστος ο ιχνηλατης...

[pastelius]

Στα αρχαία κείμενα, και ειδικά στον Πλάτωνα και τον Αριστοτέλη, όπου προσεγγίζεται θεωρητικά το θέμα της ψυχοσωματικής επίδρασης της μουσικής, αναφέρεται συχνά «η της μουσικής δύναμις». Κατά τον Δάμωνα, μεγάλο θεωρητικό της μουσικής και δάσκαλο του Σωκράτη και του Περικλή, η δύναμη αυτή οφείλεται στο γεγονός ότι η μουσική αντιπροσωπεύει κινήσεις της ψυχής. Ανάλογα με το είδος της, που καθορίζεται από το μουσικό όργανο, τον μουσικό τρόπο, τον ρυθμό κ.λ.π, η μουσική μπορεί να έχει διττή επίδραση: αφ' ενός μπορεί να επενεργήσει στο ήθος των ανθρώπων, χαλιναγωγώντας πάθη και επιθυμίες, αποκτώντας έτσι μεγάλη παιδευτική αξία, αφ' ετέρου μπορεί να επιδράσει στο άλογο μέρος της ψυχής όταν αυτό υφίσταται διαταραχές, να λειτουργήσει δηλαδή θεραπευτικά με χρήση κυρίως ομοιοπαθητικών μεθόδων.

[trolley]

Pastelius, απ' ότι καταλαβαίνω, αυτό που σε απασχολεί δεν είναι τόσο η πιθανότητα χρήσης της μουσικής σαν μέρος θεραπευτικής αγωγής, αλλά η μελέτη της πιθανότητας να έχει η μουσική την δυνατότητα να επηρρεάσει τον οργανισμό (σώμα/νους) του ανθρώπου προς μία συγκεκριμένη κατεύθυνση (και κατ' επέκταση βέβαια να επηρρεάσει την υγεία του, αλλά και τη συμπεριφορά του).

 

Αυτά τα θέματα είχαν μελετηθεί εκτενέστατα από αρχαίους πολιτισμούς που πλέον δεν υπάρχουν. Τα ντοκουμέντα είναι λίγα και διάσπαρτα με τέτοιο τρόπο ώστε να είναι πολύ δύσκολο να εξάγει κάποιος συγκεκριμένα συμπεράσματα. Ο σύγχρονος δυτικός άνθρωπος δεν αναγνωρίζει στη μουσική τέτοιες ιδιότητες, εν' μέρει λόγω άγνοιας αλλά επίσης εν' μέρει λόγω της καχυποψίας που έχει αναπτύξει απέναντι σε διάφορους αυτόκλητους φορείς τέτοιων πληροφοριών από αρχαίους (και καμιά φορά εξωγήϊνους) πολιτισμούς.

 

Για παράδειγμα ιδού η παρακάτω παράγραφος από το wikipedia (ελπίζω ότι διαβάζεις αρκετά καλά αγγλικά) :

 

Plato felt that playing music in a particular mode would incline one towards specific behavior associated with that mode, and suggested that soldiers should listen to music in Dorian or Phrygian modes to help make them stronger, but avoid music in Lydian, Mixed Lydian or Ionian modes, for fear of being softened. Plato believed that a change in the musical modes of the state would cause a wide-scale social revolution.

 

Περισσότερα για τις μουσικές αντιλήψεις και πρακτικές στην αρχαία ελλάδα μπορείς να βρεις εδώ:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Music_of_Ancient_Greece

 

Ακόμη και τώρα, δεν μπορούμε παρά να ξύσουμε την επιφάνεια αυτού του ζητήματος, διότι οι πληροφορίες που έχουμε δεν είναι επαρκείς. Στον αντίποδα, σε αρκετά πανεπιστήμια έχει διαπιστωθεί άμεση σχέση ανάμεσα στη μουσική "τροφή" που δέχεται ένας ασθενής και στην ψυχολογία του, η οποία επηρρεάζει κατόπιν άμεσα την πορείς της θεραπευτικής αγωγής του. Όμως τα συμπεράσματα αυτά είναι πολύ πρώιμα και αμφισβητούνται από περισσότερο "παραδοσιακούς" επιστήμονες, διότι δεν μπορούν να επαναληφθούν με συνέπεια και - ούτως ή άλλως - δεν μπορούν να εξηγηθούν με αμιγώς επιστημονικούς όρους.

 

Πάντως - και για να μην γινόμαστε αντιπαθητικά "ειδικοί" - μπορούμε να μιλήσουμε γι' αυτό που ξέρουμε όλοι μας, από πρώτο χέρι: η μουσική όντως επηρρεάζει την ψυχολογία μας και τη διάθεσή μας. Θα έχετε άλλωστε προσέξει ότι όταν είμαστε στο κρεβάτι με πυρετό π.χ. δεν μπορούμε να ανεχτούμε μουσικές με τις οποίες "τη βρίσκουμε" σε άλλες περιπτώσεις, ενώ αντίθετα αποδεχόμαστε με ανακούφιση κάτι που τυχαία μπορεί να παίξει το ράδιο και το οποίο (κάτω από κανονικές συνθήκες) δεν θα επιλέγαμε να ακούσουμε.

 

Με την παρατήρηση γεγονότων στη προσωπική μας ζωή, μπορούμε να καταλήγουμε σε πολύ χρήσιμα συμπεράσματα, αν υποθέσουμε ότι κάποιος ενδιαφέρεται γι' αυτά τα πράγματα.

[arpegios]

Pastelius έχεις μπερδευτεί λίγο... ¶σχετο με το αν η μουσική είναι θεραπευτική τώρα ή όχι. Το να σκεφτόμαστε είναι καλό. Το να σκεφτόμαστε με αυστηρότητα καλύτερο. Το να το κάνουμε συλλογικά είναι ακόμα πιο καλό. Όλα αυτά έχουν δώσει θαυμαστά αποτελέσματα στην περίπτωση του αρχαιοελληνικού πολιτισμού, για την εποχή τους. Αλλά είναι αυτό και τίποτα παραπάνω... είναι σκέψεις, καμμιά φορά συστηματικές. Καμμιά φορά κιόλας. Και είναι θαυμαστές κυρίως επειδή γίναν 2500 χρόνια πριν, και οδηγήσαν αργότερα στην κορυφαία περίοδο του ανθρώπινου πολιτισμού, τη σημερινή, και όχι για πολλούς άλλους λόγους.

 

Το τι είπε ο Πλάτωνας, ο Αριστοτέλης, ο μπάρμπας μου ο Θύμιος, ο Αινστάιν, η Σούλα, και αν θα το λάβουμε υπ'όψιν μας και πως λειτουργεί, θα αποδειχθεί με έναν τρόπο: Πειραματικά. Με μία υπόθεση που ισχύει μονο αν ισχύει η όποια γενικότερη "θεωρία" μας, και που μπορεί να αποδειχτεί και ψευδής (falsifiable) (γιατί μπορείς να κάνεις υποθέσεις που απλώς να μην είναι δυνατόν να αποδειχτούν ψευδείς, χωρίς να είναι απαραιτητα αληθείς), και που μπορεί να αποδειχτεί στατιστικά βάσιμη και όχι τυχαία (συνήθως απλως χρησιμοποιώντας ένα control group/data/sample οτιδήποτε). Και ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης έχουν πει ένα κάρο μπούρδες, και ένα κάρο αλήθειες. Το θέμα είναι οτι τελικά προωθήσαν τρομερά τον πολιτισμό, και λόγω της επίδρασης τους και άλλων παραγόντων οδήγησαν στην αναγέννηση και τελικά άλλαξε ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ Ο ΚΟΣΜΟΣ, δηλαδή πραγματικά η αξία τους δεν μπορεί καν να εκφραστεί με λόγια, ΑΛΛΑ δεν καναν επιστήμη.

 

 

--

είμαι ψαγμένος

[trolley]

Το να σκεφτόμαστε είναι καλό. Το να σκεφτόμαστε με αυστηρότητα καλύτερο. Το να το κάνουμε συλλογικά είναι ακόμα πιο καλό. Όλα αυτά έχουν δώσει θαυμαστά αποτελέσματα στην περίπτωση του αρχαιοελληνικού πολιτισμού' date=' για την εποχή τους. Αλλά είναι αυτό και τίποτα παραπάνω... είναι σκέψεις, καμμιά φορά συστηματικές. Καμμιά φορά κιόλας. Και είναι θαυμαστές κυρίως επειδή γίναν 2500 χρόνια πριν, και οδηγήσαν αργότερα στην κορυφαία περίοδο του ανθρώπινου πολιτισμού, τη σημερινή, και όχι για πολλούς άλλους λόγους.[/quote']

 

Τι σημαίνει να σκεφτόμαστε "συλλογικά";

 

Πως μπορούν τα "αποτελέσματα" να είναι καλά για μία εποχή και όχι για μία άλλη; Δεν υπάρχουν αντικειμενικώς καλά αποτελέσματα;

 

"Τίποτε παραπάνω"; Τι παραπάνω δηλαδή;

 

"Στην κορυφαία περίοδο του ανθρώπινου πολιτισμού, τη σημερινή;" 8O 8O

[trolley]

Το τι είπε ο Πλάτωνας' date=' ο Αριστοτέλης, ο μπάρμπας μου ο Θύμιος, ο Αινστάιν, η Σούλα, [/quote']

 

Εξ' ίσου σημαντικές προσωπικότητες.

 

Και ο Πλάτωνας και ο Αριστοτέλης έχουν πει ένα κάρο μπούρδες' date=' και ένα κάρο αλήθειες[/quote'].

 

Όπως άλλωστε και οι Θύμιος, Αϊνστάϊν και Σούλα.

 

Το θέμα είναι οτι τελικά προωθήσαν τρομερά τον πολιτισμό' date=' και λόγω της επίδρασης τους και άλλων παραγόντων οδήγησαν στην αναγέννηση και τελικά άλλαξε ΟΛΟΚΛΗΡΟΣ Ο ΚΟΣΜΟΣ, δηλαδή πραγματικά η αξία τους δεν μπορεί καν να εκφραστεί με λόγια, ΑΛΛΑ δεν καναν επιστήμη.[/quote']

 

Ενώ ο Οπενχάϊμερ έκανε, υποθέτω.

 

...

[pastelius]

EYE διαβασα με πολλη προσοχη και επανειλημμενα το αρθρο σου..

Με απασχολει η εννοια της μουσικης γενικοτερα,σαν μεσο συνδεσης

του ανθρωπου με τον περιβαλλοντα χωρο και η εναρμονιση του με αυτον.

Προκειται για παλμικες-επαναλαμβανομενες ή μη-δονησεις,που προκαλουν

μια σειρα απο χημικες αντιδρασεις στον εγκεφαλο μας,οι οποιες αντιδρασεις

με τη σειρα τους προκαλουν συναισθηματα..Τα οποια με τη σειρα τους παλι

μας "χειραφετουν"σαν ανθρωπους και χαρακτηρες.

 

Το συμπαν ειναι γεματο απο ηχους,πολλοι εκ των οποιων ειναι σε

συχνοτητες που δεν αντιλαμβανεται το ανθρωπινο αυτι..

Εαν καποιος καταφερνε να "μεταφρασει"αυτους τους ηχους σε ακουσματα...

Τοτε θα μιλουσαμε για μια νεα επαναστατικη αναγεννηση της μουσικης.

 

Τα ντοκουμεντα που υπηρχαν στους τοτε πολιτισμους,νομιζω πως

μπορουν -αν μη τι αλλο-με τα σημερινα standards να επαναπροσδιοριστουν...Ειναι αληθεια,πως μερικες συχνοτητες και

συντονισμοι μπορουν να μας κανουν -ειτε νευρικους,-ειτε ηρεμους.

 

Αυτο που με απασχολει εν τελει περισσοτερο,ειναι η δυνατοτητα

της μουσικης να επιδρασει τοσο στην υγεια-οσο & την ψυχολογια..Μαζι.

Ισως θεωρηθω λιγο υπερβολικος-εν γνωσει μου-,αλλα εχω την

πεποιθηση πως ειναι απολυτως εφικτη μια εφαρμογη των μουσικων

δεδομενων(αρμονιας κυριως)για την θεραπεια αρκετων ψυχολογικων

ή (και)εγκεφαλικων διαταραχων.Οχι μονο οσο διαρκει το ακουσμα,αλλα

σε βαθος χρονου...

 

Οταν ας πουμε ενα συνολο ανθρωπων περπατησει συντονισμενα

πανω σε μια γεφυρα και καταφερει να βρει την ιδιοσυχνοτητα της,η γεφυρα

κατα 95% θα γκρεμιστει.Γιατι να μην ισχυει κατι αντιστοιχο και για

τον ανθρωπινο εγκεφαλο-αντεστραμμενο φυσικα!- ετσι ωστε να

υπαρξει καποιο θεμιτο αποτελεσμα?...

 

8O

[pastelius]

...οδηγήσαν αργότερα στην κορυφαία περίοδο του ανθρώπινου πολιτισμού' date=' τη σημερινή, και όχι για πολλούς άλλους λόγους.

Το τι είπε ο Πλάτωνας, ο Αριστοτέλης, ο μπάρμπας μου ο Θύμιος, ο Αινστάιν, η Σούλα, και αν θα το λάβουμε υπ'όψιν μας και πως λειτουργεί, θα αποδειχθεί με έναν τρόπο: Πειραματικά. [/quote']

 

Η κορυφαια περιοδος του ανθρωπινου πολιτισμου...η σημερινη??? 8O

Τεχνολογικα ΙΣΩΣ.Αν και διαφωνω καθετα.

Εκει ακριβως ειναι το θεμα που θελω να συζητησουμε..Το "πειραματικα".

Αφου εισαι ψαγμενος ισως μπορεις να πεις καμια καλη ιδεα :wink:

[trolley]

Ευχαριστώ που διάβασες το γραπτό μου (όχι και άρθρο ρε....), αλλά το έγραψα κυρίως για να σε ενθαρρύνω να κοιτάξεις τα αντίστοιχα δημοσιεύματα στο wikipedia, και κυρίως τους συνδέσμους που υπάρχουν σε αυτά τα δημοσιεύματα.

 

Δε σου κρύβω ότι οι σκέψεις σου γύρω από τη μουσική είναι και δικές μου σκέψεις, όχι τώρα που είμαι σχεδόν 41 αλλά από τότε που ήμουν 17. Θα εκπλαγείς αν σου πω ότι πάρα πολλοί άνθρωποι μελετούν στις μέρες μας αυτά τα πράγματα - εγώ προσωπικά έχω αλληλογραφία με καθηγητές αμερικάνικων πανεπιστημίων (όχι σαν ίσος προς ίσο βέβαια, αυτοί λένε και εγώ ακούω). Μάλιστα γνώριζε ότι υπάρχουν ειδικά προγράμματα για τη μελέτη αυτών των θεμάτων και ακόμη και ειδικές γεννήτριες ήχων για το μαθηματικό συσχετισμό συχνοτήτων και την έρευνα τους.

 

Όμως, όλα αυτά τα χρόνια, κατάλαβα ότι δυστυχώς δεν έχω το χρόνο και τους πόρους για να μελετήσω αυτά τα πράγματα όσο θα ήθελα. Δεν ξέρω πόσων ετών είσαι και αν εργάζεσαι κανονικά κλπ, αλλά θα δεις ότι στο μέλλον και ο δικός σου χρόνος θα είναι λίγος και δεν θα μπορείς να τα μελετήσεις όσο θα ήθελες. Υπάρχουν (και στην Αθήνα) φιλοσοφικές ομάδες που έχουν γραπτά στοιχεία για τις πεποιθήσεις αρχαίων πολιτισμών γύρω από αυτά τα πράγματα, αλλά δε ξέρω κατά πόσο θα σε συμβούλευα να μπλέξεις.

[arpegios]

Το συμπαν ειναι γεματο απο ηχους' date='πολλοι εκ των οποιων ειναι σε

συχνοτητες που δεν αντιλαμβανεται το ανθρωπινο αυτι..

Εαν καποιος καταφερνε να "μεταφρασει"αυτους τους ηχους σε ακουσματα...

Τοτε θα μιλουσαμε για μια νεα επαναστατικη αναγεννηση της μουσικης.[/quote']

 

αυτό είναι πολύ έυκολο, μια συνάρτηση μεταφοράς και τσουπ, πετάς όλες τις συχνότητες στο ακουστό φάσμα. Πάντως το μεγαλύτερο μέρος του σύμπαντος είναι γεμάτο ησυχία, γιατί δεν υπάρχει μέσο μετάδοσης του ήχου...

 

Τα ντοκουμεντα που υπηρχαν στους τοτε πολιτισμους,νομιζω πως

μπορουν -αν μη τι αλλο-με τα σημερινα standards να επαναπροσδιοριστουν...Ειναι αληθεια,πως μερικες συχνοτητες και

συντονισμοι μπορουν να μας κανουν -ειτε νευρικους,-ειτε ηρεμους.

 

Αυτό ισχύει για τη μουσική, αλλά οι απλές συχνότητες δεν νομίζω οτι μας κάνουν τίποτα, και επίσης μπορείς να το δεις εύκολα αυτό, παράγωντας όλες τις ακουστές συχνότητες με ακρίβεια πχ 1hz, και ακούγοντας τες. Εγώ το έχω κάνει και δεν δημιουργήθηκε κάποιο συναίσθημα... θα μου πεις βέβαια με τι ηχεία το έκανες, και τι δείγμα είναι αυτό, αλλά το λεω σαν ένδειξη.

 

Το πρόβλημα μου είναι οτι πολλά πράγματα μπορουν να μας κάνουν είτε νευρικούς είτε ήρεμους, όπως διάφορες εικόνες, οι άνθρωποι γύρω μας κτλ. Διαφέρει σε κάτι το συναίσθημα που νιώθουμε ανάλογα με το απο τι προέρχεται?Και αν ναι πως μπορούμε να το δούμε αυτό?Τέλος φτάνει η καλή διάθεση για να θεραπεύσει κάποιες ασθένειες?Ποιές?Έχουμε κανέναν της ιατρικής εδω μέσα?

 

Γιατι να μην ισχυει κατι αντιστοιχο και για

τον ανθρωπινο εγκεφαλο-αντεστραμμενο φυσικα!

 

Δεν καταλαβα τίποτα βασικά... μπορείς να το αναπτύξεις λίγο αυτό?

 

--

είμαι ψαγμένος