Κατανόηση / Απόλαυση των στίχων σε ένα τραγούδι

[con_bass]

καλησπ..μέρα,

βρίσκω τρελά ενδιαφέρον το θέμα της συζήτησης. Διαβάζοντας όλα στα σχόλια μου ήρθαν οι εξής ιδέες-σκέψεις.

1)Υπάρχει η περίπτωση ο νους να μη μένει μόνο στους στίχους αλλά να του έχουν εντυπωθεί αρκετές στερεοτυπικές εικόνες με το άκουσμα των εκάστοτε τραγουδιών.

π.χ. Λαϊκό τραγούδι σε τεράστια ένταση με κλαρίνο να σολάρει, 100 ανθρώπους να χορεύουν με λάθος ρυθμό ή και λάθος βήμα κλπ κλπ

Blues κομμάτι σε ήσυχο μπαράκι με τσιγάρο και ουίσκι-μπυρα

 

π.χ.2 Τραγούδι που δεν αρέσει ή μένει αδιαφορο σε κάποιν αρχικά έχρι που βλέπει ένα κλιπάκι του

 

2)Τα λαϊκά-παραδοσιακά-δημοτικά και λοιπά τραγούδια είναι κάτι το οποίο το ακούμε θέλοντας και μη από μικροί, μέσα στο σπίτι, στα ΜΜΜ, από τον απέναντι, από τ δίπλα μπαρ, σε ελληνικές ταινίες κ.ο.κ. Μπορεί μέσα από όλο αυτόν το "βομβαρδισμό" να έχεις βαρεθεί. Όπως για παράδειγμα οι Έλληνες με τα ελληνικά μνημεία. Όλοι συμφωνούμε πως η Ακρόπολη ή το μαντείο των Δελφών είναι σπουδαία αλλά διαφορετικό ρήγος θα νιώσουμε αν δούμε τις πυραμίδες του Χέοπα ή το Σεινικό τείχος.

 

υ.γ. Πράγματι η Αγγλική Γλώσσα έχει περισσότερες λέξεις. Ο λόγος είναι στο ότι οι Αγγλόφωνοι λαοί υιοθετούν από το μεσαίωνα λέξεις από διάφορες γλώσσες. Τονίζω το ότι άλλο η ρίζα της λέξης και άλλο η ίδια η λέξη.

[noe13]

@ Στράτο,

από αυτά που έγραψες, δεν ισχύει μόνο κάτι.

Ισχύει το 99%.

Βρίσκω δε την ανάλυσή σου εξαιρετική

Και εννοιολογικά αλλά και τεχνικά.

 

Ξεκινάς από μια συντακτική ανάλυση….ακριβώς αυτή τη διπλή άρνηση…..αυτό το «don' t need no»  και το φτάνεις…..νοηματικά πλέον εκεί που πρέπει.

Μπορεί να μην χρησιμοποιούσα τις λέξεις σου…αλλά ναι, αυτό ακριβώς που περιγράφεις αισθάνομαι και εννοώ.

 

Άρα κρατάω, αυτό που επιγραμματικά είπα στην αρχή, διότι δεν ήξερα που θα πάει η κουβέντα…..ώστε να επικεντρωθώ σε αυτό.

 

Έχουμε να κάνουμε με ένα απλό στιχουργικά κομμάτι.

Όμως έχουμε στον αντίποδα, προσεκτική επιλογή λέξεων (και νοηματικά αλλά και «μουσικά» μέτρο/ ήχος) , καθώς και προσεκτική σύνταξη .

 

Παράδειγμα εκεί που λέει «I don't need no Cadillacs, you can't put no hay bails in the back»…θα μπορούσε άνετα να λέει…: «I don't need no Cadillacs, you can't put no hillbillies in the back»…και αυτομάτως θα το έκανε καγκουριά…και σε νόημα και σε αισθητική.  ;D ;D ;D

 

Δεν θέλω να συνεχίσω την γραμματική ανάλυση, ούτε την νοηματική, αφενώς διότι με κάλυψες….αφετέρου….διότι μάλλον συμφωνούμε και συννενούμαστε 100%.  ;)

 

Θα το επεκτείνω λίγο  στο αντίθετο του,  για να απαντήσω και στον noe13 ταυτόχρονα.

 

Ναι, το έχω καταλάβει με την κλάψα, καταρχήν δεν τη θεωρώ απαραίτητα  πρόβλημα, αρκεί να μην γίνει συνήθεια και αν υπάρχει μόνο εκεί που της αρμόζει.

 

Έχω ακούσει ας πούμε σε πολυφωνικό μοιρολόι τον εξής στίχο:

«ποιό είναι αυτό το λείψανο στο χρυσαφί κοφίνι» .

 

Ήταν από τις σπάνιες φορές που ανατρίχιασα…. Δεν έχει σημασία από τι , αλλά ανατρίχιασα.

 

Δεν το ξεκίνησα αρχικά αυτό το thread, έχοντας στο μυαλό μου το Ελληνική μουσική (μελαγχολία) vs Αμερικάνικη (αισιοδοξία), αλλά είναι κάτι που στην πορεία προέκυψε και μάλλον ισχύει.

 

Ναι, ο βομβαρδισμός Αμερικανικών παραστάσεων ισχύει σε πολλά επίπεδα, όπως και ο Ελληνικός.

 

Προσπάθησα πριν  γράψω το thread να είμαι αντικειμενικός και αποστασιοποιημένος. , κάπου το ανέφερα και πιο πριν.

 

Μου αρέσει όπως εξελίσσεται η κουβέντα γιατί μπαίνουν και παράμετροι που αρχικά δεν υπολόγισα, αλλά και διότι βλέπω πως μερικοί προβληματισμοί, δεν είναι μόνο δικοί μου.

Θα επανέλθω ΔΗΜΗΤΡΙΟΣ και αύριο , ίσως με νέες διαπιστώσεις.  ;D ;D ;D

 

καταλαβαινεις απο το ποστ μου σε ποια τραγουδια αναφερομουν....σαφως και υπαρχουν στην ελληνικη μουσικη παραδοση τραγουδια και μοιρολογια που σε κανουν να ανατριχιασεις ολοκληρος,αλλα προφανως δεν αναφερομουν σε αυτα...

κατα τ'αλλα συμφωνω απολυτα με τα 3 τελευταια ποστ!

[Superfunk]

Δεν το ξεκίνησα αρχικά αυτό το thread, έχοντας στο μυαλό μου το Ελληνική μουσική (μελαγχολία) vs Αμερικάνικη (αισιοδοξία), αλλά είναι κάτι που στην πορεία προέκυψε και μάλλον ισχύει.

 

Εκπλησομαι που απορεις... ;D

 

Αν το θεμα σου ειναι αυτο τοτε ειναι ΑΠΟΛΥΤΑ φυσικα το φαινομενο μια και τα Βαλκανια ηταν, και ειναι,παντα βαρια,ραθυμα,μελαγχολικα,κλεισμενα στον εαυτο τους,περιορισμενα και με ελαχιστη αισθηση του χιουμορ της ελευθεριας και της ανοχης ενω η Αμερικη ηταν,και ειναι,παντα η χωρα του νεου,της ελευθεριας και των απεραντων ανοιχτων εκτασεων (σε ολα τα πεδια).  

 

Για αυτο αλλωστε αποτελεσε και το καταφυγιο ολων οσων ηθελαν να ξεφυγουν απο τη μαυριλα αυτη....

 

Η τεχνη που παραγεται και στα δυο αυτα μερη απλα αντικατοπτριζει τις συνθηκες ζωης....

[LK]

@ con_bass

 

Ναι, έχω υποστεί και εγώ πολλές φορές καταπόνηση οπτικοακουστική (και με ποντιακά), όπως όλοι μας.  ;D

Με είχαν αναγκάσει κατά το παρελθόν (όντας μικρός  :P) να παρακολουθώ χοντρές κυρίες να πάνε πάνω κάτω (αυτές και το λίπος τους ;D ;D) , παριστάνοντας ότι χορεύουν παραδοσιακούς χώρους  καθώς και τα πρίμα που έβγαιναν από τα αμφιβόλου προέλευσης και ρύθμισης ηχεία….μου έξυναν τα αυτιά, κάνοντάς τα να θέλουν να ματώσουν. ;D  

 

Από την άλλη , ναι επίσης το έχω παίξει cool γόης, κάτω από τους ήχους κάποιου αμερικάνικου τραγουδιού….περνώντας όντως καλά σε ένα bar (just having  fun...όπως θα έλεγε και κάποιος Αμερικάνικος στίχος π.χ. . Φτάσαμε σε σημείο το "απλά περνάω καλά" να είναι ένοχο σε ένα στίχο, διότι δεν προάγει , ξέρω και εγώ τι, μεγάλες ιδεές;;;  ) .

 

Άρα καταλαβαίνω τι θες να πεις.

Προσεγγίζεις το όλο θέμα και σκηνοθετικά / σεναριακά, και μόνο σύμφωνο με βρίσκεις.

Λες να φταίει αυτά; Δεν ξέρω…επιφυλάσσομαι. Λες να φταίει ΚΑΙ αυτό. 1000%.

 

 

@ noe13 Κατάλαβα πως το εννοείς, απλά το επεξέτεινα.. Μην ανησυχείς ήσουν  σαφής και συμφωνώ.

 

@ ΣΦ Κοίτα ΔΕΝ μου αρέσουν οι γενικεύσεις.

Όπως είπα και στην αρχή ΔΕΝ ήταν αυτός ο σκοπός του thread. Παρ΄όλα αυτά προέκυψε και μάλλον έτσι είναι όμως , τι να κάνουμε ;D ;D.

Η αλήθεια είναι ότι το ρεπερτόριο μου (και οι γνώσεις μου) στην εγχώρια σκηνή δεν είναι το ίδιο με αυτό στην ξένη.

Παρ’ όλα αυτά από το πρωί ψάχνω στο μυαλό μου να ανακαλέσω μερικά όντως εύθυμα (και σε ρυθμό και σε στίχο) ελληνικά τραγούδια…και δυσκολεύομαι.

Και μη μου πει κανείς τη συννεφούλα..  :P ;D ;D ;D ;D

 

[audiokostas]

Λάκη, κάπου έχω χαθεί.

Θέλεις να αποκρυσταλλώσεις σε μία δύο προτάσεις τι θέλεις ακριβώς να συζητήσουμε;

Το θέμα country vs Ελληνική Δημοτική;

Ποια δημοτιική; (από μέρος σε μέρος ποικίλλουν τα μάλλα)

Ποια country; (Άλλο το ιιιιιχα line dancing και άλλο το βαρύ και μελαγχολικό Appalachian)

Το perception vs actual;

Τι είναι καθημερινά δικό σου και συνεπώς απομυθοποιημένο ή το μακρινό "ε, ρε και να μουνα rock καμπόης στο desert να μασάω κάκτους"

O ρυθμός της γλώσσας και πως βολεύει στο ιδίωμα;

Η θεματολογία;

 

 

Υ.Γ. Νίκο, είσαι πάλι δογματικός, ισοπεδωτικός και κατά τη γνώμη μου αρκετά λάθος αλλά δεν θα μπω σε αυτό το τριπάκι καλοί/κακοί Αμερικάνοι και καλοί/κακοί Βαλκάνιοι.

 

 

[Jazzjoker]

Υπόψιν βέβαια ότι οι country στίχοι, όσο γοητευτικοί κι αν μπορεί να φαίνονται σε εμάς,  ακούγονται "βλάχικοι" σε πολύ μεγάλο ποσοστό Αμερικανών που ζουν σε αστικά περιβάλλοντα.

 

Το αυτό ισχύει και με τις διάφορες προφορές των αγγλικών εν προκειμένω. Π.χ. προσωπικά θεωρώ ότι η ωραιότερη αγγλική προφορά είναι των Ιρλανδών. Ένας Ιρλανδός με χαρακτηριστική προφορά στο Λονδίνο όμως, μπορεί να γίνει αντικείμενο χλεύης.

[LK]

Λάκη, κάπου έχω χαθεί.

Θέλεις να αποκρυσταλλώσεις σε μία δύο προτάσεις τι θέλεις ακριβώς να συζητήσουμε;

Το θέμα country vs Ελληνική Δημοτική;

Ποια δημοτιική; (από μέρος σε μέρος ποικίλλουν τα μάλλα)

Ποια country; (Άλλο το ιιιιιχα line dancing και άλλο το βαρύ και μελαγχολικό Appalachian)

Το perception vs actual;

Τι είναι καθημερινά δικό σου και συνεπώς απομυθοποιημένο ή το μακρινό "ε, ρε και να μουνα rock καμπόης στο desert να μασάω κάκτους"

O ρυθμός της γλώσσας και πως βολεύει στο ιδίωμα;

Η θεματολογία;

 

 

Υ.Γ. Νίκο, είσαι πάλι δογματικός, ισοπεδωτικός και κατά τη γνώμη μου αρκετά λάθος αλλά δεν θα μπω σε αυτό το τριπάκι καλοί/κακοί Αμερικάνοι και καλοί/κακοί Βαλκάνιοι.

 

 

@ Κώστα Λογικό είναι να μπερδευτείς διότι το θέμα εξελίσσεται και από το ένα πάμε στο άλλο.

 

Σύνοψη:

Αφορμή στάθηκε αυτό το τυχαίο παράδειγμα.

 

 

«I don't need no Cadillacs, you can't put no hay bails in the back

It won't cross a creek or tow no heavy load».

 

 

 

Το «Έρθαν οι εμπόρ να παίρνε τσάμπα τον καπνόν τον χωριάτεν κι ερωτούνε σον λογαριασμόν» .

 

Και είπα το πρώτο με ενθουσίασε , το δεύτερο όχι

 

Συνέχισα:

 

 

 

Μήπως η απλή θεματολογία, συνεπικουρούμενη από απλές (όχι απλοϊκές) λέξεις, που απαρτίζουν τους στίχους…στη μητρική μου γλώσσα (την οποία κατά τεκμήρια κατέχω καλλίτερα) με ξενίζε;;; (ίσως γιατί έχω άλλες απαιτήσεις; )

 

Μήπως σε μια άλλη γλώσσα μπορεί η χρήση απλών λέξεων - νοημάτων να μου φαντάζει πιο εξωτική;;

 

 

 

 

 

 

Και αναρωτήθηκα

 

 

Είμαι περίεργος με άλλα λόγια , πως ακούγεται στα αυτιά ενός Αμερικάνου αυτό που εμένα μου ακούγεται , όπως μου ακούγεται. Του ακούγεται, όπως μου ακούγεται το αντίστοιχο δικό μας Ελληνικό;

Μιλάω πάντα για το παράδειγμα που έδωσα στο πρώτο post.  

 

 

Ναι , και με αφορμή το country παράδειγμα, το επικέντρωσα στη συγκεκριμένη θεματολογιά, ας την ονομάσουμε , έστω και αδόκιμα, "αγροτική".

 

Στο ενδιάμεσο , έγινα πολλές, πάρα πολύ ενδιαφέρουσες σφίνες (όπως π.χ. "οπτικοποίηση" παραστάσεων / υπέρ έκθεση, που μπορεί να οδήγησε σε κορεσμό/ αισιοδοξία vs μελαγχωλία,/ επιρροή μουσικής προτίμησης και στο πως μας κάθεται ο στίχος  κ.λ.π) .

 

Υπόψιν βέβαια ότι οι country στίχοι, όσο γοητευτικοί κι αν μπορεί να φαίνονται σε εμάς,  ακούγονται "βλάχικοι" σε πολύ μεγάλο ποσοστό Αμερικανών που ζουν σε αστικά περιβάλλοντα.

 

Το αυτό ισχύει και με τις διάφορες προφορές των αγγλικών εν προκειμένω. Π.χ. προσωπικά θεωρώ ότι η ωραιότερη αγγλική προφορά είναι των Ιρλανδών. Ένας Ιρλανδός με χαρακτηριστική προφορά στο Λονδίνο όμως, μπορεί να γίνει αντικείμενο χλεύης.

 

@Σπύρο αυτό με την προφορά το αντιλαμβάνομαι άνετα  και εγώ , πόσο μάλλον ένας που μιλάει την ίδα γλώσσα.

Πιο πολύ για τη χρήση των λέξεων/ σύνταξη  και το συνολικό αποτέλεσμα μέσα στον στίχο αναρωτιέμαι, πώς ακούγεται .  

Αν κατάλαβα καλά, λες ότι στον Αμερικάνο αστό, του ακούγεται και αυτού "κάπως". Αν το ξέρεις θετικά, ναι μου λύνεις μια απορία.

 

[sfaku]

 

τα Βαλκανια ηταν, και ειναι,παντα βαρια,ραθυμα,μελαγχολικα,κλεισμενα στον εαυτο τους,περιορισμενα και με ελαχιστη αισθηση του χιουμορ της ελευθεριας και της ανοχης ενω η Αμερικη ηταν,και ειναι,παντα η χωρα του νεου,της ελευθεριας και των απεραντων ανοιχτων εκτασεων (σε ολα τα πεδια). 

 

Για αυτο αλλωστε αποτελεσε και το καταφυγιο ολων οσων ηθελαν να ξεφυγουν απο τη μαυριλα αυτη....

 

Η τεχνη που παραγεται και στα δυο αυτα μερη απλα αντικατοπτριζει τις συνθηκες ζωης....

 

Όντως αυτό κάνει αλλά το απλοποιείς υπερβολικά το θέμα.

 

Τα κράτη που δημιουργήθηκαν στη Βαλκανική μετά τον 19ο αιώνα είναι κράτη αδύναμα και εξαρτημένα, με μεγάλη καθυστέρηση στον εξαστισμό, χωρίς βιομηχανία. Οι λαοί τους, διχασμένοι μεταξύ Ανατολής και Δύσης, έχουν αγροτική και όχι αστική (πόσο μάλλον βιομηχανική) κουλτούρα. Οι χώρες τους κάθε άλλο παρά πρωταγωνιστούν.

 

Οι ΗΠΑ πάλι, είναι εδώ και 236 χρόνια το νέο κέντρο του κόσμου. Η παράδοση στις ΗΠΑ έχει τελείως άλλη έννοια αφού άλλη παράδοση είχαν οι Ιρλανδοί, άλλοι οι Γερμανοί και φυσικά άλλη οι Αφρικανοί.

 

Ταυτόχρονα μαζί με το τουρλού παραδόσεων αναπτύχθηκε ο πιο ισχυρός βιομηχανικός πολιτισμός της ιστορίας. Πρόκειται για χαώδεις διαφορές ιστορικής φύσης. Τα ανοιχτά τοπία κλπ έχουν πολύ πολύ δευτερεύοντα ρόλο στο το μουσική γεννά ο κάθε τόπος.

 

Φυσικά κι εγώ τσάτρα-πάτρα το θέτω. Οι ερωτήσεις του Audiokostas είναι πολύ σωστές και δείχνουν πόσο πολύπλοκο είναι το πράγμα.

 

Για να επιστρέψω και στο ερώτημα του LK.

 

Νομίζω ότι αυτό που μας αρέσει στο ροκενρόλ είναι ο απόλυτος συντονισμός του με την εποχή που ζούμε, και η αίσθηση ότι αυτή η μουσική παράγεται από έναν πολιτισμό που ακμάζει και που κυριαρχεί, τώρα, όχι χθες ούτε πριν 100 χρόνια. Κάτι που δεν μας προσφέρουν οι παραδοσιακές μουσικές (προσφέρουν βέβαια άλλα πολύτιμα πράγματα).

 

Πάντως η μήτρα όλης της αμερικάνικης μουσικής (μπλουζ) έχει και κλάψα. Ταυτόχρονα εμείς είχαμε και Βαμβακάρη και Ζαμπέτα, όπου δεν ακούς καθόλου κλάψα. Αν είχαμε πληθυσμό 300 εκατ. ίσως θα υπήρχαν και περισσότερα παραδείγματα.

 

Όπως και να έχει, η δική μας μουσική έχει πιο πολλές ρίζες στην παράδοση και σε μορφές κοινωνικής οργάνωσης που εξασθενούν ή και δεν υπάρχουν πλέον.

 

Αλλά είναι η μόνη μουσική που είναι δική μας και αυτό την κάνει την πιο πολύτιμη για μας, αφού είτε το καταλαβαίνουμε είτε όχι, αποτελεί μόνιμο σημείο αναφοράς μας, ακόμη και αν παίζουμε power metal με τέλεια αγγλική προφορά.

 

Γιατί η κουλτούρα εγγράφεται πολύ νωρίς. Όσο μέταλ και πανκ και αν άκουσε ένας Έλληνας από τα 12 και μετά, μέχρι τα 12 άκουγε τρανζίστορ με τη μουσική των "μεγάλων". Αυτή η μουσική εγγράφεται.

 

Μόλις ακούσεις καλαματιανό ή ζεϊμπέκικο θα ξέρεις να χτυπήσεις παλαμάκια χωρίς σκέψη, ενώ ο Άγγλος θα πρέπει να το μετρήσει μουσικά και το άκουσμα θα του φαίνεται "τζαζ", αφού πράγματι μετρικά είναι πολύ περίπλοκο. Κι εμείς όταν ακούμε ιρακινή π.χ. μουσική με μέτρημα 15/8, σαν τζαζ το ακούμε.

 

Τελικά όταν πας να παίξεις 4/4 δεν θα τα παίξεις τόσο εύκολα και αβίαστα όπως ο Αμερικάνος ή ο Γερμανός, γιατί είναι ένα μέτρο πολύ "ίσιο" για τα πρωταρχικά ακούσματά μας.

 

Βάλε μαζί και το ζήτημα της μητρικής γλώσσας, και έδεσε το γλυκό.

 

[LK]

Να το πώ και  πιο απλά:

 

Το «I don't need no Cadillacs, you can't put no hay bails in the back

It won't cross a creek or tow no heavy load», είπα ότι το βρήκα ποιητικό

 

Μια πολύ γρήγορη μεταφορά -προσαρμωγή  στα Ελληνικά (φυσικά βιαστικά και άδικη):

«Δεν μου κάνουν οι maserati, δεν εκφράζουν τον χωριάτη. Δεν χωράνε το σανό όταν στον κάμπο οδηγώ» ;D ;D ;D ;D

 

Αυτό θα μου φαινόταν γελίο.

 

Και αναρωτιέμαι, τι φταίει που το ένα μου φαίνεται ποιητικό και το άλλο γελίο.

 

Η μουσική που το συνοδεύει;

Η επιλογή των λέξεων και της σύνταξης στον στίχο;

Τα βιώματα;

Το ότι το ένα είναι πιο εξωτικό, ως ξένο;

 

[LK]

@ Sfaku

 

Θα μείνω λίγο σε αυτό

 

 

Μόλις ακούσεις καλαματιανό ή ζεϊμπέκικο θα ξέρεις να χτυπήσεις παλαμάκια χωρίς σκέψη,

 

 

Χωρίς να έχω την πεποίθηση ότι εκπροσωπώ κανέναν , άρα δεν είμαι καν αντιπροσωπευτικό δείγμα  ;D ;D, όχι δεν μου έρχεται να κτυπήσω παλαμάκια. Χωρίς σκέψη όμως μου έρχεται να φύγω. ;D ;D

 

Κατά τα άλλα, ναι η ενδιαφέρουσα ιστορική αναδρομή σου, σίγουρα σε κάποιο σημείο επηρεάζει και τη δική μου συμπεριφορά.