οι ιδέες ενός φιλοσόφου για τις ιδέες

[Jazzjoker]

Διακόπτω τις διακοπές μια και βρήκα λίγη ώρα με ένα λάπτοπ οπότε λέω να γράψω κι εγώ μια γνώμη για το βίντεο.

 

Ο αγαπητός κύριος Denett θέτει μερικά ενδιαφέροντα θέματα, κατ' εμέ, όπως τα περί της μετάλλαξης των ιδεών ανάλογα με την ταυτότητα (γεωγραφική, πολιτιστική, ιστορική κλπ.) των συνειδήσεων που τις οικειοποιούνται.

 

Τον όρο "τοξικές ιδέες" με την διακριτική νουθεσία που εννοείται (προσέξτε τι ιδέες διαδίδετε και φυσικά κατ' επέκταση, προσέξτε τι σκέφτεστε) και πολύ ειδικότερα το παράδειγμα του Ισλάμ, τα θεωρώ αφελή και τα δέχομαι μόνο σε περίπωση που ο Denett συνειδητά κάνει την (τοξική) πνευματική τροφή που προσφέρει, νιανιά προκειμένου να τη σερβίρει στο εμβρυακό αμερικανικό κοινό το οποίο δε χάνει την ευκαιρία να γελάσει ανακουφισμένο όταν εκείνος χαλαρώνει το βαρύ "φιλοσοφικό" κλίμα.

 

Δε μου αρέσει καθόλου που κάθε λίγο κοιτάει το ρολόι του και αναφέρει ότι "έχουμε και για πολλά άλλα να πούμε" αφήνοντας συγχρόνως τεράστια συνεκτικά κενά μεταξύ των ιδεών του. Προφανώς δε φταίει ο ίδιος αλλά έτσι δεν κάνουμε δουλειά.

 

Κάνουμε δουλειά όμως αν απευθυνόμαστε σε κοινό που αρέσκεται σε τίτλους και σλόγκαν ενώ έχει σοβαρή αδυναμία για πρωτογενή σκέψη απηλλαγμένη από τις έννοιες του καλού και του κακού, του σωστού και του λάθους.

 

Θα προτιμούσα να τον διαβάσω τον κύριο Denett.

 

 

[theoctapus]

sfaku

 

Απ' ότι καταλαβαίνω έχεις ταυτίσει την έννοια ιδέα με την έννοια ιδεολογική ταμπέλα. Αν κάποιος έχει από μόνος του δημιουργήσει λογικές συνέχειες και συμπεράσματα μέσα από σταδιακές πνευματικές διαδικασίες χωρίς να έχει επιλέξει συνειδητά προυπάρχουσες διαθέσιμες ιδεολογίες ως πηγή επιρροής, το τελικό πνευματικό προϊόν τι είναι, είναι ή δεν είναι ιδέα; Προφανώς όμως δεν έχει κάποια ταμπέλα, είναι προσωπικό κατασκεύασμα.

 

Μπορεί κάποιοι να προστρέξουν και να το βαφτίσουν όπως γουστάρουν. "Αα, έχεις επηρεαστεί απ' την τάδε σχολή σκέψης, απ' το δείνα βιβλίο, αρα είσαι ......στής". Γιατί όμως πρέπει ντε και καλά να είμαι ......στής; Δεν μπορώ να είμαι ΕΓΩ;

 

Υπάρχει μια θεώρηση που υποννοεί ότι τα πάντα είναι πολιτική με την ευρύτερη έννοια και μάλιστα πολιτική κατηγοριοποιημένη. Ότι η ανθρώπινη σκέψη παράγει πρωτίστως πολιτικές δομές. Π.χ. ο τρόπος που αντιμετωπίζεις sfaku το εγωιστικό γονίδιο ως σαν να ήταν κάποιο πολιτικό μανιφέστο, είναι χαρακτηριστική αντιμετώπιση. Μπορεί ο σκοπός του Dawkins να ήταν και πολιτικός, δεν το ξέρω. Αυτό που ξέρω όμως είναι ότι μια επιστημονική θεωρία επιβάλλεται να είναι ιδεολογικά αποστειρωμένη, it is what it is. Επειδή όμως δεν μπορεί να αποφύγει την κρίση της μέσα απά ιδεολογικά φίλτρα (δυστυχώς) μπορεί στην πορεία να αποκτήσει το βαρίδι της ταμπέλας. Αυτό όμως δεν είναι ευθύνη της θεωρίας (και του δημιουργού), είναι ευθύνη των ..... νονών.

 

Bottom line, ενοχλούμαι αφάνταστα με την απαίτηση της κατηγοριοποίησης, με την αναγκαστική ένταξη σε βαφτισμένα ιδεολογικά πλαίσια. Είναι περιορισμός, είναι εξαναγκασμός, οδηγεί σε παρερμηνείες (και ειδικά στο Ελλάντα, σε καυγάδες) αφού περισσότερο από συχνά λειτουργεί σαν αυτοσκοπός και τελικά είναι βαθιά προσβλητικό να προσπαθείς να εντάξεις με το ζόρι το μυαλό του άλλου σ' αυτά τα περιορισμένα που ξέρεις.

 

Δεν ξέρω, μπορεί να είναι η ανικανότητα να δεχτούμε την πνευματική ανεξαρτησία, πρέπει όλοι να ανήκουμε κάπου αλλιώς είμαστε .... περίεργοι.

 

Και πρίν βιαστεί κάποιος και πει ότι υπάρχουν και ιδεολογίες οι οποίες αντικειμενικά είναι ενάρετες και μια θετική δύναμη στον κόσμο μας, να σκεφτούν, αυτό έγινε πρίν ή μετά αποκτήσουν ταμπέλα;

[sfaku]

 

 

Όπως στο νήμα για την ορθογραφία, έχουμε κι εδώ μια τοποθέτηση (αυτή τη φορά δική σου Οχτάποδα) επηρεασμένη από παλαιότερες δικές μου τοποθετήσεις, οι οποίες προβάλλονται εδώ, αλλά όχι με δική μου πρόθεση.

 

Μην ψάχνεις να βρεις κάτι το καταφανώς "αριστερό" στην ανάλυσή μου (νομίζω αυτή είναι η υποβόσκουσα ιδέα πίσω από την τοποθέτησή σου, και συγγνώμη που το λέω, αλλά με τον τρόπο που γράφεις φαντάζομαι να συνοδεύεται από ελαφρώς ξινισμένη έκφραση. Δεν υπάρχει λόγος, ας επιχειρηματολογήσουμε καλύτερα).

 

Για την κριτική μου στον Ντόκινς, κακώς ζορίζεσαι. Αυτή τη στιγμή η ίδια η μέινστριμ βιολογία έχει ανοίξει κατά πολύ το concept της εξέλιξης την οποία βλέπει ως μη αυστηρά γραμμική (δέχεται την ύπαρξη παράλληλων εξελικτικών αλυσίδων) και φυσικά αποδέχεται τις συνέργειες/συμβιώσεις. Αν διαβάσεις το Εγωιστικό Γονίδιο (εγώ το έχω στη βιβλιοθήκη μου) θα δεις πόσο έξω πέφτει ο Ντόκινς στο συγκεκριμένο θέμα. Και πόσο λίγο έχει ανασκευάσει παρά τις νέες εξελίξεις (έχω τη συμπληρωμένη έκδοση του 2006 με την ευκαιρία των 30 χρόνων από την πρώτη εκδοση). Προσωπικά τον θεωρώ biased.

 

Το εγωιστικό γονίδιο ήταν η φιλόδοξη προσπάθειά του να δημιουργήσει μια νέα -ιδιαιτέρως σφιχτή- θεωρία με αντίκτυπο ανάλογο της δαρβινικής. Δεν πέτυχε.

 

Το δε μιμίδιο δεν αντιμετωπίζεται σαν επιστήμη από τη βιολογία αλλά σαν μια έξυπνη μεταφορά, με σαφή όρια όμως και σε καμία περίπτωση δεν θεωρείται επιστημονικά αυτάρκης έννοια.

 

Γενικά ο Ντόκινς είναι μάλλον μια εκδοτική περσόνα, ένας βιολόγος σταρ, παρά μια αυθεντία στη βιολογία (άσε που είναι εθολόγος και όχι βιολόγος). Πολλές ιδέες του έχουν απορριφθεί και άλλες θεωρούνται ότι χρειάζονται σαφείς βελτιώσεις. Και προσωπικά δεν συμφωνώ ούτε με μια λέξη του για ανθρώπους που είναι απλώς "μηχανές μιμιδίων" και για λοιπές ερμηνείες του πολιτισμού που ανάγουν τα πάντα σε ένα επίπεδο εσωτερικό-νευρωνικό, λες και δεν υπάρχουν εξωτερικοί παράγοντες όπως η ιστορία, η οικονομία, το πολιτισμικό πλαίσιο και γενικότερα... οι άλλοι.

 

Πρόκειται για μια θεωρία η οποία είναι κατανοητή σε μία κουλτούρα που ανάγει ως υπέρτατη αρχή τον ιντιβινιντουαλισμό, όπως η αγγλοσαξονική. Φυσικά αυτή η θεωρία σε ένα άλλο πολιτισμικό πλαίσιο είναι όχι απλώς άουτ αλλά στην εξέδρα. Γενικά όμως κάθε θεωρία για τον άνθρωπο (επαναλαμβάνω δεν είναι επιστήμη τα μιμίδια) είναι καταδικασμένη να περάσει από το πρίσμα ερμηνείας του επιστήμονα, και για αυτό στις θεωρητικές επιστήμες είναι απαραίτητο το εργαλείο του αναστοχασμού.

 

Τα πάντα λοιπόν είναι πολιτική, με την ευρεία έννοια. Και τα πάντα έχουν μια ιδεολογία από πίσω. Δεν υποστηρίζω ότι γίνεται πάντοτε συνειδητά, ούτε πάντοτε η έννοια ιδεολογία σημαίνει μια συνεπή και βαθιά συγκρότηση. Κάποιες φορές η ιδεολογία συνάγεται από τον τρόπο συμπεριφοράς/σκέψης. Αλλά σε κάθε περίπτωση οι άνθρωποι λειτουργούν με βάση κοσμοθεωρίες και κληρονομούμενο κοινωνικό κεφάλαιο. Οι επιστήμονες από όσο γνωρίζω, και αυτοί άνθρωποι είναι. Καλό είναι να τους βλέπουμε ως τέτοιους και όχι ως γενειοφόρους με πλάκες Καρύστου, λαξεμένες με την υπέρτατη αλήθεια.

 

Η ανάλυση του πολιτισμού, της ιστορίας, της ιδεολογίας κ.λπ. δεν είναι φυσικοχημεία. Και κάθε προσπάθεια να γίνει είναι (αμέσως ή εμμέσως) πολιτικά φορτισμένη.

 

Ακόμη, ποιος είναι αυτό ο ΕΓΩ που δεν έχει καμιά απολύτως ιδεολογία; Δεν πιστεύεις στην υπακοή στους νόμους, στην ευθύνη του ατόμου και του πολίτη κ.λπ. κ.λπ.; Αυτά δεν είναι ιδεολογίες; Δεν είναι μια συγκροτημένη κοσμοθεωρία που επέλεξες από τις διαθέσιμες στο πολιτισμικό περιβάλλον όπου ανατράφηκες; Γεννήθηκες με αυτές τις ιδέες, σαν ένα αφαιρετικό και αποστειρωμένο ΕΓΩ; Πιστεύεις ότι ένας Αφρικανός και ένας Εσκιμώος έχουν την ίδια θέσμιση για το τι είναι ΕΓΩ, τι είναι νόμοι, τι είναι διανόηση και εν τέλει τι είναι "ιδέες";

 

Έχεις υπόψη σου ότι ο Dennet είναι soft determinist, δηλαδή πιστεύει την ελεύθερη βούληση υπό όρους; Πιστεύεις ότι στον κόσμο των ιδεών -που επαναλαμβάνω δεν είναι αρχιτεκτονική ούτε μηχανική υγρών, για να διεκδικούμε κύρος μόνο για τις δικές μας ιδέες- μια τέτοια τοποθέτηση δεν εμπεριέχει πολιτική με την ευρεία ή και με τη στενή έννοια;

 

Ακόμη, η σημερινή σου τοποθέτηση δεν είναι άμοιρη ιδεών. Περιέχει την ιδέα της άρνησης της ιδεολογίας (αυτό είναι σαφώς μια τοποθέτηση), περιέχει την απέχθεια προς την ελληνική κουλτούρα διχασμού, περιέχει την αλλεργία προς οτιδήποτε μπορεί να θυμίσει πολιτικό μανιφέστο. Περιέχει ιδεολογικές στάσεις οι οποίες είναι ΕΣΥ. Άλλες τις επέλεξες, άλλες σου τις κληροδότησε η κοινωνία μας. Κανείς δεν γεννιέται σε κενό αέρος.

 

Επαναλαμβάνω, έχει παρατηρηθεί σε όλη την ιστορία των ιδεών ότι η οντολογία (οι βασικές φιλοσοφικές παραδοχές) παράγει εν τέλει ιδεολογία. Ένας ντετερμινιστής θα είναι πάντοτε ντετερμινιστής. Εγώ με τον Ντένετ διαφωνώ καταρχήν σε οντολογικό επίπεδο και μετά βλέπω ότι διαφωνώ και στα παράγωγα των βασικών ιδεών του.

 

Οι τυχόν πολιτικές του τοποθετήσεις (τις οποίες φυσικά δεν μπορώ να γνωρίζω, δεν τον έχω και φακελωμένο κιόλας) θα ήταν στο τέλος αυτής της αλυσίδας. Εγώ ήδη διαφωνώ από τον πρώτο κρίκο και γνωρίζω ότι διαφωνώ με κάποιους από τους επόμενους που έχει τύχει να δω. Και μέχρι εκεί.

 

Όταν διαβάζεις επιχειρήματα, είναι κρίμα να αντιτάσσεις στον συνομιλητή σου επιχειρηματολογία του τύπου "κάτω τα χέρια από την επιστήμη".

 

[kostri]

Ωραίο θέμα. Όντως το ρίξαμε στη φιλοσοφία καλοκαιριάτικα.  :)

 

Ο ομιλητής δεν με έπεισε. Ωστόσο, επειδή το βίντεο είναι πολύ μικρό και η ομιλία ασύνδετη και χαλαρή, διαβάζω ήδη το selfish gene ώστε να έχω μια καλύτερη εικόνα.

 

Έχω συναντήσει αρκετές παρόμοιες θεωρίες στην πολιτική επιστήμη, οι οποίες χρησιμοποιούν έννοιες και μεθοδολογία της βιολογίας και άλλων συναφών επιστημών. Σε όλες αυτές υφέρπει, κατά τη γνώμη μου, ένα κόμπλεξ κατωτερότητας απέναντι στις θετικές επιστήμες. Αναφέρθηκε ο σφάκου εκτενώς σ' αυτό το σύμπτωμα. Συχνά οι κοινωνικοί επιστήμονες, ιδίως οι αγγλοσάξονες, ξεχνούν ότι οι ίδιοι είναι φορείς ιδεών και παρατηρητές της κοινωνίας και όχι φυσικών φαινομένων. Επίσης, οι θεωρίες αυτές έχουν αναλυτικές αδυναμίες και αντιφάσεις. Παράδειγμα από το βίντεο, η έννοια της τοξικής ιδέας. Πώς ακριβώς ορίζεται αυτή(δεν ζητάω απάντηση από το νόιζ, γι αυτό διαβάζω το βιβλίο) και τελικά, αν την συμπεριλάβουμε στο εννοιολογικό μας πλαίσιο, πώς δεχόμαστε πως είμαστε ηθικά ουδέτεροι; Και, γενικά, ποια κοινωνική επιστήμη είναι ηθικά ουδέτερη;

 

Επίσης, μεθοδολογικά, η μεταφορά της εικόνας των ιών για τις ιδέες, μου φαίνεται ατυχής και αχρείαστη. Άσε που θυμίζει κάποιες ακραίες θρησκευτικές ομιλίες περί "μολυσματικών ιδεών". Νομίζω πως αν κάποιος προσπαθήσει να απαντήσει σε ερωτήσεις που προκύπτουν αβίαστα ( ; ) από την ομιλία που είδαμε(ποιες είναι οι ιδέες που  εξαπλώνονται π.χ. τα τελευταία 100 χρόνια στον κόσμο. Με ποιο τρόπο επιτυγχάνουν να εδραιωθούν κτλ.) διαπιστώνει πως η ερμηνεία της μεταφοράς δομών και ιδεών από πολιτισμό σε πολιτισμό μπορεί να γίνει πιο αποτελεσματικά με προϋπάρχοντα εργαλεία διάφορων κοινωνικών επιστημών. 

 

[theoctapus]

Όπως στο νήμα για την ορθογραφία, έχουμε κι εδώ μια τοποθέτηση (αυτή τη φορά δική σου Οχτάποδα) επηρεασμένη από παλαιότερες δικές μου τοποθετήσεις, οι οποίες προβάλλονται εδώ, αλλά όχι με δική μου πρόθεση.

 

Μην ψάχνεις να βρεις κάτι το καταφανώς "αριστερό" στην ανάλυσή μου (νομίζω αυτή είναι η υποβόσκουσα ιδέα πίσω από την τοποθέτησή σου, και συγγνώμη που το λέω, αλλά με τον τρόπο που γράφεις φαντάζομαι να συνοδεύεται από ελαφρώς ξινισμένη έκφραση. Δεν υπάρχει λόγος, ας επιχειρηματολογήσουμε καλύτερα).

 

Δεν μπορείς να φανταστείς πόσο λάθος έχεις εδώ. Καμία, μα καμία, ΜΑ ΚΑΜΙΑ σχέση λέμε.  :)

Σου απαντώ αποκλειστικά και μόνο στα πλαίσια της συγκεκριμένης συζήτησης. Βλέπεις για μένα δεν είναι τα πάντα πολιτική. Είναι αυτά που έχω μπροστά μου.

 

Για την κριτική μου στον Ντόκινς, κακώς ζορίζεσαι. Αυτή τη στιγμή η ίδια η μέινστριμ βιολογία έχει ανοίξει κατά πολύ το concept της εξέλιξης την οποία βλέπει ως μη αυστηρά γραμμική (δέχεται την ύπαρξη παράλληλων εξελικτικών αλυσίδων) και φυσικά αποδέχεται τις συνέργειες/συμβιώσεις. Αν διαβάσεις το Εγωιστικό Γονίδιο (εγώ το έχω στη βιβλιοθήκη μου) θα δεις πόσο έξω πέφτει ο Ντόκινς στο συγκεκριμένο θέμα. Και πόσο λίγο έχει ανασκευάσει παρά τις νέες εξελίξεις (έχω τη συμπληρωμένη έκδοση του 2006 με την ευκαιρία των 30 χρόνων από την πρώτη εκδοση). Προσωπικά τον θεωρώ biased.

 

Δεκάρα δεν δίνω για τον Ντόκινς. Τα περί εγωιστικού γονιδίου απλά την θεωρώ μια ενδιαφέρουσα θεωρία, μέχρι εκεί. Και για να είμαι ειλικρινής, χωρίς να έχω και τίποτα τρελές γνώσεις εξελικτικής βιολογίας, πάντα μου φαινόταν κάπως περίεργη.

 

Τα πάντα λοιπόν είναι πολιτική, με την ευρεία έννοια. Και τα πάντα έχουν μια ιδεολογία από πίσω. Δεν υποστηρίζω ότι γίνεται πάντοτε συνειδητά, ούτε πάντοτε η έννοια ιδεολογία σημαίνει μια συνεπή και βαθιά συγκρότηση. Κάποιες φορές η ιδεολογία συνάγεται από τον τρόπο συμπεριφοράς/σκέψης. Αλλά σε κάθε περίπτωση οι άνθρωποι λειτουργούν με βάση κοσμοθεωρίες και κληρονομούμενο κοινωνικό κεφάλαιο. Οι επιστήμονες από όσο γνωρίζω, και αυτοί άνθρωποι είναι. Καλό είναι να τους βλέπουμε ως τέτοιους και όχι ως γενειοφόρους με πλάκες Καρύστου, λαξεμένες με την υπέρτατη αλήθεια.

 

Όχι δεν είναι. Στον δικό σου κόσμο μπορεί να είναι και έχεις κάθε δικαίωμα να τον βλέπεις έτσι. Δεν μπορώ να καταλάβω όμως τον λόγο γιατί πρέπει η Λογική και η Ηθική να καλουπώνονται σε συγκεκριμένα πλαίσια με όνομα, ιστορία, μπλέ και πράσινους κόκκους. Και κάτι τέτοιο δεν σημαίνει ότι οι επιστήμονες είναι τα άσπιλα άστρα της ανθρωπότητας. Ας κάνουν ότι γουστάρουν όπως γουστάρουν. Αν νομίζεις ότι εξ' ορισμού εξυμνώ την επιστήμη γιατί την θεωρώ πολιτικά αμόλυντη, κάνεις λάθος. Μακάρι να μπορούσα.

 

Η ανάλυση του πολιτισμού, της ιστορίας, της ιδεολογίας κ.λπ. δεν είναι φυσικοχημεία. Και κάθε προσπάθεια να γίνει είναι (αμέσως ή εμμέσως) πολιτικά φορτισμένη.

 

Πουθενά δεν μίλησα για την ανάλυση του πολιτισμού, της ιστορίας, των ιδεολογιών κ.α. Φυσικά και κάτι τέτοιο θε εμπεριείχε κομμάτια πολιτικών και ιδεολογικών αναλύσεων. Μιλάω για την δυνατότητα να σκέφτεσαι χωρίς ιδεολογικά βαρίδια.

 

Ακόμη, ποιος είναι αυτό ο ΕΓΩ που δεν έχει καμιά απολύτως ιδεολογία; Δεν πιστεύεις στην υπακοή στους νόμους, στην ευθύνη του ατόμου και του πολίτη κ.λπ. κ.λπ.; Αυτά δεν είναι ιδεολογίες; Δεν είναι μια συγκροτημένη κοσμοθεωρία που επέλεξες από τις διαθέσιμες στο πολιτισμικό περιβάλλον όπου ανατράφηκες; Γεννήθηκες με αυτές τις ιδέες, σαν ένα αφαιρετικό και αποστειρωμένο ΕΓΩ; Πιστεύεις ότι ένας Αφρικανός και ένας Εσκιμώος έχουν την ίδια θέσμιση για το τι είναι ΕΓΩ, τι είναι νόμοι, τι είναι διανόηση και εν τέλει τι είναι "ιδέες";

 

Αυτός ο ΕΓΩ δεν έχει καμία απολύτως ιδεολογία. Hard to believe, έτσι; Τρία πράγματα χρειάζονται, λογική, γνώση και ηθική και τίποτε απ' αυτά δεν είναι ιδεολογίες. Το πρώτο απλά υπάρχει ως αποτέλεσμα του νού, το δεύτερο απλά αποκτάται ως αποτέλεσμα της εμπειρίας και των διανοητικών ικανοτήτων και το τρίτο απλά γαλουχείται μέσα απ' την επιθυμία για ευτυχία και ολοκλήρωση. Αν θες να τα βαφτίσεις, ελευθερα. Άσε λίγο χώρο όμως και σε 'μάς που δεν θέλουμε. Αν γνωρίσω κανένα Αφρικανό ή Εσκιμώο, θα τους ρωτήσω.

 

Έχεις υπόψη σου ότι ο Dennet είναι soft determinist, δηλαδή πιστεύει την ελεύθερη βούληση υπό όρους; Πιστεύεις ότι στον κόσμο των ιδεών -που επαναλαμβάνω δεν είναι αρχιτεκτονική ούτε μηχανική υγρών, για να διεκδικούμε κύρος μόνο για τις δικές μας ιδέες- μια τέτοια τοποθέτηση δεν εμπεριέχει πολιτική με την ευρεία ή και με τη στενή έννοια;

 

Δεν με νοιάζει τι λέει και γιατί τα λέει ο Dennett. Απλή αφορμή είναι.

 

Ακόμη, η σημερινή σου τοποθέτηση δεν είναι άμοιρη ιδεών. Περιέχει την ιδέα της άρνησης της ιδεολογίας (αυτό είναι σαφώς μια τοποθέτηση), περιέχει την απέχθεια προς την ελληνική κουλτούρα διχασμού, περιέχει την αλλεργία προς οτιδήποτε μπορεί να θυμίσει πολιτικό μανιφέστο. Περιέχει ιδεολογικές στάσεις οι οποίες είναι ΕΣΥ. Άλλες τις επέλεξες, άλλες σου τις κληροδότησε η κοινωνία μας. Κανείς δεν γεννιέται σε κενό αέρος.

 

Όχι φίλε μου. Καμία ιδεολογία. Απορρίφθηκαν γιατί στερούνται λογικής. Απλά και μηχανιστικά. Επαναλαμβάνω, αν θες να βλέπεις πράγματα εκεί που δεν υπάρχει κάτι, ελεύθερα.

 

Όταν διαβάζεις επιχειρήματα, είναι κρίμα να αντιτάσσεις στον συνομιλητή σου επιχειρηματολογία του τύπου "κάτω τα χέρια από την επιστήμη".

 

Κάνεις λάθος, δεν είπα πουθενά κάτι τέτοιο. Αυτό που λέω είναι κάτω τα χέρια απ' το μυαλό των άλλων.

[sfaku]

 

Βασικά είμαι σε διακοπές, που σημαίνει ότι διακόπτω τα συνήθη, αλλά δεν έχω κανένα λόγο να διακόψω αυτό που διακόπτω, για να κάνω διάλογο σε άνευ λόγου έντονο ύφος. Δεν λέω ότι δεν είναι κόσμιος ο διάλογος, απλώς δεν είναι διασκεδαστικός. Όπερ και το μόνο νόημα μιας θεωρητικής συζήτησης: να ανασάνει λίγο το πνεύμα, όχι να βγαίνουμε αρπαγμένοι.

 

Ούτως ή άλλως ο καθένας θα συνεχίσει να έχει τις ιδέες του. Εγώ θα συνεχίσω να βλέπω στα πάντα μια πολιτική διάσταση (μαζί με την μισή κοινωνική επιστήμη: προσοχή αυτό δεν αξιώνει την αντικειμενικότητα, απλώς το σεβασμό) κι εσύ θα συνεχίσεις να ρίχνεις το θέμα στο επίπεδο των μπλε και πράσινων κόκκων, καθώς και να θεωρείς ότι το να αντιτίθεσαι σε ιδέες δεν είναι ιδέα από μόνο του.

 

Άστο καλύτερα να ξελαμπικάρουμε λίγο.

 

[theoctapus]

Δεν μπορώ να καταλάβω που είδες το έντονο ύφος. Αν σου δώθηκε αυτή η εντύπωση να σε διαβεβαιώσω ότι δεν έχω τέτοιο σκοπό. Το ακριβώς αντίθετο θα έλεγα. Ούτε να αρπαχτούμε θέλω βρε. Πάντως για άνθρωπος σε διακοπές, είσαι αρκετά ετοιμοπόλεμος  ;)

 

καθώς και να θεωρείς ότι το να αντιτίθεσαι σε ιδέες δεν είναι ιδέα από μόνο του.

 

Δεν αντιτίθομαι στις ιδέες, δεν είμαι παρανοϊκός (τελευταία φορά που κοίταξα κι ας λένε άλλα οι φωνές στο κεφάλι μου  ;D ) Με τις στρατευμένες ιδεολογίες έχω πρόβλημα, με την μετάφραση του κόσμου με πολιτικούς όρους.

 

Φυσικά και είναι ιδέα, ανεξάρτητη όμως.

 

κι εσύ θα συνεχίσεις να ρίχνεις το θέμα στο επίπεδο των μπλε και πράσινων κόκκων,

 

Εε τώρα κι εσύ, από όσα είπα αυτό κράτησες;

 

Καλά μπάνια..  :)

[sfaku]

 

Καλό πράγμα ο διάλογος! Κανένα πρόβλημα κι από μένα λοιπόν!  :)

 

Πάντως για άνθρωπος σε διακοπές, είσαι αρκετά ετοιμοπόλεμος  ;)

Σωστό το σχόλιο. Το παρακάνω με την οθόνη. Και μόλις μου το επεσήμανε και η γυναίκα μου! Δεν μπορώ να αντιμετωπίσω τέτοια συ-στράτευση ;D

 

κι ας λένε άλλα οι φωνές στο κεφάλι μου  ;D )

Άσε που διαφωνούν εντόνως και αυτές στο δικό μου.  ;D

 

Με τις στρατευμένες ιδεολογίες έχω πρόβλημα, με την μετάφραση του κόσμου με πολιτικούς όρους.

Εδώ είναι η όποια παρερμηνεία. Το πολιτικός δεν το συνδέω σε καμία περίπτωση με το στρατευμένος, ίσα ίσα το εννοώ μόνο φιλοσοφικά: τα πάντα έχουν φιλοσοφικές πολιτικές προεκτάσεις

 

Η στράτευση είναι πράγματι μία προβληματική έννοια, και πολλές φορές είναι και τελείως απολιτική διαδικασία, όσο και αν έχει πολιτική ταμπέλα (ιδίως όταν είναι παραταξιακή διαδικασία). Βέβαια ο Ντένετ δεν μιλάει μόνο για στρατευμένες ιδέες αλλά για ιδέες/μιμίδια γενικώς, και εδώ υπάρχει ασάφεια εκ μέρους του.

 

Καλά μπάνια..  :)

Να περνάς καλά κι εσύ και ενδέχεται να επανέλθω σε κάποια φάση, λίγο πιο αλατισμένος!  :)

 

[harilatron]

Παραθέτω σκόρπιες κάποιες σκέψεις σε σχέση με το video που είδα χωρίς να γνωρίζω περισσότερα για το έργο του ομιλητή.

1. Στο πλαίσιο αυτών των ομιλιών (TED) ο ομιλητής καλείται να αναπτύξει μια "ιδέα" με τρόπο που αυτή να μπορεί να γίνει κατανοητή από ευρύ ακροατήριο. Μοιραία, η ιδέα αυτή παρουσιάζεται απογυμνωμένη από την επιστημονική της τεκμηρίωση (αν αυτή υπάρχει) με αποτέλεσμα να μην είναι πάντα εύκολο για τον ακροατή να καταλάβει ποια από όσα ακούει είναι επιστημονικά ευρήματα, ποια εικασίες και ποια απλά ευφυολογήματα. Χρειάζεται μεγάλη εμπιστοσύνη προς το πρόσωπο του ομιλητή για να τις παρακολουθήσεις χωρίς άγχος.  :)

 

2. Συμφωνώ με τη θεώρηση ότι τα προϊόντα της διανόησης μπορούν να θεωρηθούν κομμάτι της εξέλιξης. Όχι μόνο ως εκδηλώσεις της ανθρώπινης συμπεριφοράς αλλά ως ένα σύνολο από νέα άυλα είδη που άρχισαν να υφίστανται με την "ωρίμανση" του κατάλληλου ξενιστή.

 

3. Παρόλο που μπορεί κανείς να φανταστεί ότι η εξέλιξη τέτοιων ειδών (π.χ. μια Θρησκεία, μια δοξασία, ένα ανέκδοτο, ένα chain letter κλπ) ακολουθεί κανόνες που θυμίζουν αυτούς της εξέλιξης των βιολογικών ειδών, σήμερα βιώνουμε νέες εκρηκτικές συνθήκες που ακολουθούν (προσωρινά) πολύ διαφορετικούς κανόνες. Συγκεκριμένα, ζούμε τις ημέρες της άρσης των χωρικών και χρονικών περιορισμών στη μετακίνηση/διάχυση των ειδών αυτών. Οι ιδέες υπάρχουν παντού και ταυτόχρονα. Και έχουν στη διάθεσή τους το σύνολο του ξενιστή. Η κατακλυσμιαία αυτή αλλαγή θα οδηγήσει τα γένη αυτά σε ένα νέο χάρτη. Νομίζω λοιπόν ότι σήμερα δεν μπορούμε να μιλάμε με όρους της εξέλιξης. Είμαστε στη στιγμή "της πρόσκρουσης του μετεωρίτη" (από την ανάποδη  ;D).