Ορθογραφια, απλα η γνωμη μου

[theoctapus]

Σταύρο, σίγουρα όλοι το κανουμε αυτό το "λάθος" που και που (δεν είναι πάντα λάθος βέβαια γιατί κανείς δεν τα ξέρει όλα).

 

Ναι, με χαλάει με ενοχλεί όταν το κάνουν ΧΩΡΙΣ ΒΑΣΙΜΟ ΛΟΓΟ. Όταν δηλαδή αυτό που θέλουν να πουν αποδίδεται εξίσου καλά στα ελληνικά. Έγραψα προ... αρκετών σελίδων για το "πρες ρουμ" αντί του "αίθουσα τύπου".

 

Βέβαια, το ότι εσένα σε εκνευρίζει ή όχι δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι κατά κάποιο απροσδιοριστο τρόπο "σωστό" ή "λάθος" αντικειμενικά.

[samy paraga]

Σταύρο, σίγουρα όλοι το κανουμε αυτό το "λάθος" που και που (δεν είναι πάντα λάθος βέβαια γιατί κανείς δεν τα ξέρει όλα).

 

Βέβαια, το ότι εσένα σε εκνευρίζει ή όχι δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι κατά κάποιο απροσδιοριστο τρόπο "σωστό" ή "λάθος" αντικειμενικά.

 

Τι εννοείς δλδ ότι σωστά έχουμε ΣΟΥΠΕΡ ΛΙΓΚ? ΜΕΓΚΑ ΤΣΑΝΕΛ? ΣΚΑΙ γραμμένο μάλιστα με ελληνικούς χαρακτήρες? Πράιμ Ζόουν? Χάπι άουαρ? Φαστ τρακ? Μπάρμπερ σοπ ? Μπανκ και ένα σωρό άλλα?

Για βλαχομπαρόκ επαρχιωτισμό μου κάνει  ;D

Το να χρησιμοποιήσω την ορολογία των ΗΥ που είναι ανακάλυψη που συνέβει επί ημερών αγγλικής είναι λογικό δάνειο ,σα το δάνειο της ιατρικής ορολογίας απ την ελληνική γλώσσα προς τις άλλες ,αλλά το να δανείζομαι με το ζόρι λέξεις και μάλιστα πολλές φορές δεύτερο χέρι απ την ελληνική πχ ΜΕΓΚΑ ΤΣΑΝΕΛ είναι ηλίθιο

[funky_bassman]

Τι εννοείς δλδ ότι σωστά έχουμε ΣΟΥΠΕΡ ΛΙΓΚ? ΜΕΓΚΑ ΤΣΑΝΕΛ? ΣΚΑΙ γραμμένο μάλιστα με ελληνικούς χαρακτήρες? Πράιμ Ζόουν? Χάπι άουαρ? Φαστ τρακ? Μπάρμπερ σοπ ? Μπανκ και ένα σωρό άλλα?

Για βλαχομπαρόκ επαρχιωτισμό μου κάνει  ;D

Το να χρησιμοποιήσω την ορολογία των ΗΥ που είναι ανακάλυψη που συνέβει επί ημερών αγγλικής είναι λογικό δάνειο ,σα το δάνειο της ιατρικής ορολογίας απ την ελληνική γλώσσα προς τις άλλες ,αλλά το να δανείζομαι με το ζόρι λέξεις και μάλιστα πολλές φορές δεύτερο χέρι απ την ελληνική πχ ΜΕΓΚΑ ΤΣΑΝΕΛ είναι ηλίθιο

Από αύριο μόνο ET1, ΝΕΤ και ΕΤ3? afto ine? :P

[theoctapus]

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει πάντα να συζητάμε με όρους άσπρου-μαύρου. Επειδή κάποιος υποστηρίζει ότι δεν ισχύει κάτι δεν πάει να πεί ότι υποστηρίζει αυτομάτως το αντιδιαμετρικά αντίθετό του.

 

Αυτό που λέω είναι ότι δεν ξέρω αν είναι σωστό ή λάθος, καλό ή κακό. Προσωπικά δεν με ενοχλεί, αλλά that's me (και η πίεση του gdevelek στο 20  ;D )

[samy paraga]

Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί πρέπει πάντα να συζητάμε με όρους άσπρου-μαύρου. Επειδή κάποιος υποστηρίζει ότι δεν ισχύει κάτι δεν πάει να πεί ότι υποστηρίζει αυτομάτως το αντιδιαμετρικά αντίθετό του.

 

Αυτό που λέω είναι ότι δεν ξέρω αν είναι σωστό ή λάθος, καλό ή κακό. Προσωπικά δεν με ενοχλεί, αλλά that's me (και η πίεση του gdevelek στο 20  ;D )

 

Εντάξει ,εξάλλου είναι γνωστό ότι ο καθένας έχει την άποψή του ,που είναι σεβαστή ,δεν θα επιμείνω σεβόμενος την άποψή σου  ;)

[Waterfall-K]

Καντε ενα break guys, εξω ειναι too hot. :P

[gdevelek]

Βέβαια, το ότι εσένα σε εκνευρίζει ή όχι δεν σημαίνει απαραίτητα ότι είναι κατά κάποιο απροσδιοριστο τρόπο "σωστό" ή "λάθος" αντικειμενικά.

 

Γράφουμε με βάση τις προσωπικές μας απόψεις και κριτήρια. Αν για να γράψουμε έπρεπε να έχουμε τη στάμπα της αντικειμενικής ορθότητας, το φόρουμ θα είχε μερικές δεκάδες μηνύματα.

[theoctapus]

Προφανώς. Δεν σ' το 'πα για να αναθεωρήσεις βάσει αντικειμενικων κριτηρίων. Απλά τόνισα την υποκειμενικότητα της εν λόγω άποψης χρησιμοποιώντας την δικιά μου υποκειμενική άποψη.

 

Ώπα, κάτσε μπερδεύτητα. Τι ισχύει τελικά είπαμε;  ;D

[blue]

Το "είναι αυτό που είναι" δεν σε κάλυπτε;

 

Το σωστό είναι το "ετσι είναι γιατί έτσι πάει" :

 

Αρτέμης Ευθύμης - Έτσι είναι γιατί έτσι πάει

 

 

[sfaku]

Το ''αποκλειεται'' να προερχεται κατι απο κατι αλλο ειναι απολυτο και δεν μπορει να στηριχθει.Εκατερωθεν βεβαια.Απλα εικαζουμε σ ενα παραδειγμα για την σημασια της ορθογραφιας...

Σταύρο, λυπάμαι, αλλά δεν μπορείς να αποφαίνεσαι απόλυτα για κάτι που δεν έχεις σπουδάσει και δεν το γνωρίζεις, ούτε -με κάθε σεβασμό- η άποψή σου μπορεί να μπει στο ίδιο ζύγι με τη δική μου. Άλλο το δικαίωμα άποψης, καθόλα σεβαστό, και άλλο η βαρύτητα της κάθε άποψης.

 

Το πιρούνι αποκλείεται να βγαίνει από το πείρω και μπορώ να σου παραθέσω και άπειρη βιβλιογραφία: έχω 5 λεξικά σπίτι και τα 5 το δίνουν με ι ως προερχόμενο από το περόνιον. Δες ενδεικτικά το Λεξικό Τριανταφυλλίδη (η ετυμολογία στις αγκύλες μετά το λήμμα):

 

http://www.greek-language.gr/greekLang/modern_greek/tools/lexica/triantafyllides/search.html?lq=πιρουνι&dq=

 

Φυσικά μπορείς να το αμφισβητήσεις και αυτό, αν εσφαλμένα συνδέεις την κατάρριψη της κάθε κολακευτικής ιντερνετικής μπαρούφας με ανθελληνισμό και αυτομαστίγωση.

 

Αλλά πρόσεξε σε πόσο επικίνδυνο χωράφι άθελά σου έχεις μπει: αμφισβητείς τα λεξικά Τριανταφυλλίδη, Μπαμπινιώτη, Τεγόπουλου-Φυτράκη, και το 15τομο Δημητράκου, με βάση κάτι που διάβασες σε ένα email. Είναι επικίνδυνο να μην αναρωτιόμαστε για την άποψή μας και να φτάνουμε να λέμε σε αυτόν που έχει ξοδέψει κάποια χρόνια σπουδών, άπειρες ώρες προσωπικού διαβάσματος αλλά και χρήματα για να έχει τη βιβλιογραφία σπίτι του, ότι μπορούμε να εικάζουμε ισοδυνάμως. Λυπάμαι, αλλά δεν μπορούμε.

 

[Υπερβαλλεις.Παιρνεις ως αφετηρια το οτι οσοι θεωρουν υπεροχη την ελληνικη γλωσσα θεωρουν εαυτον γαματον...(μακρια απο μενα)

Βαζεις την πολιτικη στην κουβεντα ενω εγω προσπαθω να μιλησω για την γλωσσα(για τα αρχαια μιλαμε μια και το αντεκρουσες)ως κωδικα επικοινωνιας ενος λαου σ εναν τοπο.

Φοβάμαι ότι ερμηνεύεις τα λεγόμενά μου κρίνοντας από παλιότερες τοποθετήσεις μου σε άσχετα θέματα, και αυτό σε εμποδίζει να δεις αντικειμενικά το παρόν θέμα (σε συνδυασμό με την έλλειψη γνώσεων που δεν σου επιτρέπουν να παρακολουθήσεις πλήρως το σκεπτικό μου).

 

Δεν βάζω εγώ την πολιτική στην κουβέντα. Η σχέση της γλώσσας με το έθνος είναι πολιτική κουβέντα από μόνη της και όχι επιστημονική. Μια επιστήμη δεν μπορεί να ξεκινά από το πόσο μεγάλο, μακραίωνο και ένδοξο είναι ένα έθνος ή η γλώσσα του.

 

Η ελληνική κοινωνία γαλουχείται με την ιδέα ενός ανώτερου παρελθόντος και αυτό μας εμποδίζει να ακούσουμε την παραμικρή αντίρρηση για αυτή την ανωτερότητα. Κάθε αποσύνδεση με το παρελθόν μας καταθλίβει και αυθόρμητα προκαλεί την άρνησή μας.

 

Έτσι η γλώσσα, από ένα ζήτημα επιστημονικό, ανάγεται σε ζήτημα που δημιουργεί αγωνία απώλειας της ταυτότητάς μας, σε ένα ζήτημα συναισθηματικό και ιδεολογικό. Με τέτοια βαρίδια δεν μπορεί κανείς να δει αντικειμενικά.

 

Τα κείμενα όπως αυτό που παρέθεσες, είναι πολιτικά κείμενα. Είναι κείμενα εθνικής υπερηφάνειας και όχι αλήθειας. Θέλουμε τους δικούς μας γλωσσικούς μύθους για να φτιαχνόμαστε; ΟΚ, αλλά ας ξέρουμε τουλάχιστον ότι είναι μύθοι.

 

Ξεκίνησα να σπουδάζω το 1991. Από τότε έχω δει άπειρες φορές κείμενα αυτού του τύπου με αυτό το περιεχόμενο και αυτό το σκεπτικό. Όλα προέρχονται από εθνικιστικούς κύκλους. Για την ακρίβεια από ακροδεξιούς. Πολλοί από αυτούς που εξέδιδαν σχετικά περιοδικά με τέτοιες απόψεις σήμερα πολιτεύονται σε πολύ συγκεκριμένους χώρους, από ΛΑΟΣ και προς τα δεξιότερα.

 

Ακόμη αυτά τα κείμενα φιλοξενούνται κυρίως σε σχετικά σάιτ, πολλές φορές μάλιστα διαδίδονται από αυτά virally. Δεν το κάνω λοιπόν εγώ πολιτικό το θέμα. Το κάνουν αυτοί που παράγουν ή αναμεταδίδουν αυτά τα ανακριβή κείμενα.

 

Υπάρχουν τόμοι επί τόμων για το πώς οι Ελ παρέλαβαν το αλφάβητο από τους εξωγήινους, για το πώς οι Έλληνες αποίκισαν πρώτοι την Αμερική και τη Χαβάη, της οποίας λέει η γλώσσα είναι ελληνική, για το πόσο ανώτεροι είμαστε στη γλώσσα, στην κατατομή του προσώπου, στο τάδε, στο δείνα.

 

Αυτό δεν είναι μόνο ελληνικό φαινόμενο. Σε ιστοσελίδα Ούγγρων νεοναζί έχω δει κείμενα που υποστηρίζουν ότι η Σουμεριακή γλώσσα (πολιτισμός του 3.000 στη Μεσοποταμία) είναι κατά βάθος ουγγρική γλώσσα. Σε σκοπιανές εθνικιστικές ιστοσελίδες υπάρχουν χιλιάδες "μελέτες" που "αποδεικνύουν" ότι ο Μέγας Αλέξανδρος μιλούσε κάποια σλαβική διάλεκτο. Στις αλβανικές υποστηρίζουν πάλι ότι όλοι είναι Αλβανοί. Οι Ισπανοί ακροδεξιοί τα ίδια, κοκ.

 

Σε κάθε χώρα γίνεται πολιτικό παιχνίδι γύρω από το παρελθόν και τη γλώσσα, δεν είναι εφεύρεση του sfaku αυτό. Η διαφορά είναι ότι στο εξωτερικό αυτές οι ιδέες δεν γνωρίζουν μεγάλη κοινωνική διάχυση, ενώ στην Ελλάδα (και σε άλλες χώρες των Βαλκανίων), υιοθετούνται από την πλειοψηφία. Ο λόγος είναι η παιδεία μας, που μας κάνει να εξαρτώμαστε από το παρελθόν μας σαν μοναδική πηγή περηφάνειάς μας, ξεχνώντας ότι καλούμαστε να ζήσουμε στο σήμερα και να αποδείξουμε τι αξίζουμε εμείς οι ίδιοι, και όχι οι πρόγονοί μας.

 

Προσωπικά δεν χρειάζομαι τέτοιες "αποδείξεις" και "εγκώμια" για να αγαπάω τη γλώσσα μου και να νιώθω εξαιρετικά υπερήφανος για αυτή. Ούτε την υπερηφάνεια την αντλώ από την παλιές δόξες. Μου αρέσει η σημερινή ελληνική εξίσου με την αρχαία.

 

ΠΡΟΣΟΧΗ: Δεν λέω ότι όποιος τα ενστερνίζεται αυτά είναι εθνικιστής, ούτε μου έδωσες ποτέ τέτοια εντύπωση. Λέω ότι αυτή όμως είναι η υποκείμενη ιδεολογία κάτω από αυτές τις απόψεις και συχνά χρειάζεται πολύ μελέτη και εσωτερικός αγώνας για να απαλλαγούμε από την πλύση εγκεφάλου περί εθνικού μεγαλείου.

 

Προς τι η αμφισβητηση οιουδηποτε θεωρει οτι η γλωσσα μας ειναι αξιοθαυμαστη?

Δεν αμφισβητώ ότι η γλώσσα μας είναι αξιοθαύμαστη, αμφισβητώ κάθε άποψη που λέει ρητά ή εμμέσως ότι μόνο εμείς είμαστε αξιοθαύμαστοι. Και αυτά τα κείμενα αυτή την ιδέα υποβάλλουν.

 

Επειδη ρωτησες,για μενα ''ζωσα γλωσσα'' ειναι μια γλωσσα που εξελισσεται χωρις τερμα και ανα πασα (αν σ ενδιαφερει)στιγμη μπορεις να βρεις το απο που προηλθε μια λεξη.

Σε όλες τις γλώσσες που διέθεταν γραφή στην αρχαιότητα, μπορείς να κάνεις ετυμολόγηση σε μεγάλο βάθος χρόνου. Υπάρχουν γλώσσες που έχουν να μιληθούν από το 1300 π.Χ. (π.χ. τα Χεττιτικά) αλλά η ετυμολογία τους είναι απολύτως διάφανη.

 

Το οτι το επισημο κρατος αποφασισε να μην εχουμε τα αρχαια ως γλωσσα(προς Θεου τ αγαπω αλλα δεν θεωρω οτι θα πρεπε)και καποιοι δεν ξερουν να σχηματιζουν σωστα τους τυπους επειδη δεν το διδαχθηκαν,δεν καθιστα μια γλωσσα νεκρη.

Και όμως έχει συμβεί ακριβώς το αντίθετο: το κράτος αποφάσισε να καθιερώσει μια αρχαΐζουσα γλώσσα, την καθαρεύουσα, την οποία δίδασκε με μεγάλη επιμονή επί μία 100ετία και βάλε, και οι μαθητές δυσκολεύονταν αφάνταστα να την αφομοιώσουν, κάνοντας λάθη επί λαθών, συχνά τραγελαφικά (βλ. Ζήκος) και δημιουργώντας το περίφημο γλωσσικό ζήτημα για το οποίο έχει χυθεί αίμα στην κυριολεξία.

 

Δυσκολεύονταν, διότι ζωντανή δεν είναι η ακατανόητη γλώσσα σε μια πολύ παλιότερη φάση της, αλλά η γλώσσα που μιλιέται στο σπίτι, αυτή που τη μαθαίνουμε από τις μανάδες μας (εξού και μητρική) και τη μιλάμε χωρίς καμία σκέψη και επεξεργασία. Στο σχολείο απλώς την εμπλουτίζουμε και τη μαθαίνουμε σε βάθος. Αν χρειάζεται το σχολείο για να πούμε τη γάτα γάτα, τη βάψαμε.

 

Όσο για τα ήτρεξα, ήφερα κλπ, αυτοί είναι ιδιωματικοί τύποι, εδώ μιλάμε για επίσημη γλώσσα και όχι για ιδιώματα.

 

ΔΙΕΥΚΡΙΝΙΣΗ: Δεν είμαι της γνώμης ότι μόνη και έρημη η αρχαία ελληνική είναι νεκρή γλώσσα. Κάθε γλώσσα που δεν μάθαμε από τη μάνα μας και ανάγεται στο παρελθόν, είναι νεκρή. Και τα σεξπιρικά αγγλικά νεκρά είναι, και τα λατινικά νεκρά είναι, και οι ρομανικές γλώσσες του Μεσαίωνα που διαδέχτηκαν τα λατινικά και αυτές νεκρές είναι, και τα αρχαία κινέζικα νεκρά είναι.

 

Και τέλος, γιατί αν μια γλώσσα είναι νεκρή, δεν μπορούμε να είμαστε υπερήφανοι για αυτή; Για τους πεσόντες του '40 και της αντίστασης δεν είμαστε υπερήφανοι; Και αυτοί δεν ζουν πια. Δεν βλέπω τη σύνδεση.