Ορθογραφια, απλα η γνωμη μου

[blue]

το πιο μεγάλο λάθος του OP -το οποίο αναφέρθηκε, αλλά δεν τονίστηκε (γιατί ο sfaku δεν είχε χρόνο :) )- είναι οτι η γλώσσα δεν είναι αποστήθιση, αλλά παραγωγή ενός απείρου πλήθους εννοιών με αρχικά συστατικά κάποιους (ελάχιστους) κανόνες.

 

Κατά τα άλλα συμφωνώ με audiokostas στην κριτική του τύπου "ό,τι δεν καταλαβαίνω το απορρίπτω" και στο οτι "σαφώς και υπάρχει ελληνική λογοτεχνία" και με τον gdevelek οτι σήμερα κινδυνεύει να στιγματιστεί κάποιος που μιλάει σωστά ελληνικά. Συμφωνώ οτι μπορεί να τον πούμε ακροδεξιό, αλλά υπάρχουν και αντίθετης φοράς ανόητες επιθέσεις (πχ "τα λέει δύσκολα για να μην καταλάβουμε τι εννοεί", κ.α.)

 

Αν ο blue monk είναι σε μικρή ηλικία (ή ισοδύναμα είναι ένας συζητήσιμος ενήλικος) δεν πρέπει να τον πάρουμε από τα μούτρα, αλλά μάλλον θα πρέπει να του δείξουμε οτι η προσωπική του επιστημολογία δεν είναι και τόσο στιβαρή οσο νομίζει.

 

Θα θυμίσω επίσης οτι αν το θέμα έχει ως αφορμή τον ψευδο-ντόρο γύρω από το βιβλίο Γραμματικής, τότε είναι ΟΛΑ λάθος, καθώς το φώνημα είναι ο ήχος ενός φθόγγου και ΔΕΝ σημαίνει φωνήεν.

 

Όπως σε κάθε τέτοιο θέμα θα υποστηρίξω οτι η λογική "οι κανόνες είναι για να τους παραβαίνουμε" αποτελεί προϊόν της παντελώς παρανοημένης εκδοχής της εκτός-πλαισίου-σκέψης που διακρίνει τους δημιουργικούς ανθρώπους.

[funky_bassman]

Συγγνώμη που πετάγομαι έτσι αλλά πραγματικά ΑΠΟΡΩ... Σε τεράστιο βαθμό... Η καθαρεύουσα ΙΣΤΟΡΙΚΑ ήταν μία ΦΤΙΑΧΤΗ γλώσσα... Γιατί? Γιατί πολύ απλά δεν την μίλαγε ΚΑΝΕΙΣ! Ήταν επίσημη γλώσσα ενός κράτους και μιλιόταν ΜΟΝΟ στα έγγραφα του κράτους... Στους δρόμους, στα καφενεία, στις δουλειές... ΔΗΜΟΤΙΚΗ μιλάγανε... Δίγλωσσοι θα γίνουμε?

Για το πολυτονικό δεν έχω να πω κάτι πέραν του ότι δεν βρίσκω νόημα να υπάρχουν 3 είδη τόνων σε μια γλώσσα αλλά ας το αφήσω αυτό στην άκρη... Άσε που οι μεταφράσεις των κλασσικών έργων του Μαρξ, του Λένιν και του Μπακούνιν είναι σε πολυτονικό! Ανεβάζει αυτό την αξία τους στα μάτια κανενός?

Ο κόσμος, η γλώσσα και ο λαός προχωράει επειδή χρησιμοποιεί την γλώσσα ως ΕΡΓΑΛΕΙΟ κι όχι ως μουσείο... Η ορθογραφία υπάρχει και καλό είναι να υπάρχει αλλά μην λέμε τώρα ότι νοσταλγούμε την καθαρεύουσα... ΗΜΑΡΤΟΝ δηλαδή... Επίσης να βάζουν και τα παιδιά ποδιές στο σχολείο και η γυναίκες μαντήλι στο κεφάλι...

 

SF Ακόμα πιο σπαστικό δε είναι το να λες ότι δεν μπορώ να γράψω σωστά ελληνικά στον υπολογιστή αλλά κράζω αυτούς που χρησιμοποιούν greeklish στον... ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗ! Αφού κι εσύ βρε αδελφέ ΔΕΝ χρησιμοποιείς ελληνικά στον υπολογιστή... Γιατί κατηγορείς αυτούς που κάνουν το ίδιο με σένα? Επίσης το "Δύο φορές Έλληνας" του Κουμανταρέα είναι σε πολυτονικό... (όπως και η Καινή Διαθήκη βέβαια)...

 

Γενικά νομίζω πως έχουμε μπερδέψει τις βούρτσες με τα πορτοκάλια λίγο... Από την υπερβολή στην έλλειψη δηλαδή...

[Earendil]

Funky...το thread δεν τα πήγαινε άσχημα μέχρι προ ολίγου.  :-\

[funky_bassman]

Funky...το thread δεν τα πήγαινε άσχημα μέχρι προ ολίγου.  :-\

Συγγνώμη αν ανέβασα λίγο τους τόνους, ίσως φταίει κι ο γραπτός λόγος... Δεν το είχα σκοπό... Ίσως έπρεπε να τα θέσω αλλιώς τα επιχειρήματα μου... Μην με παρεξηγείτε...

[Superfunk]

SF Ακόμα πιο σπαστικό δε είναι το να λες ότι δεν μπορώ να γράψω σωστά ελληνικά στον υπολογιστή αλλά κράζω αυτούς που χρησιμοποιούν greeklish στον... ΥΠΟΛΟΓΙΣΤΗ! Αφού κι εσύ βρε αδελφέ ΔΕΝ χρησιμοποιείς ελληνικά στον υπολογιστή...

 

Το γεγονος οτι ηθελημενα δεν χρησιμοποιω τονους δεν σημαινει οτι ΔΕΝ γραφω ελληνικα (εκτος και αν θεωρεις οτι επειδη το λες ΕΣΥ ισχυει ... ;D).

 

 

 

Φυσικα ειναι αστειο να συγκρινεις ενα ,σωστα συνταγμενο και με καταπληκτικη χρηση της ελληνικης, κειμενο  (οπως ειναι συνηθως τα κειμενα μου... ;D) με τον ΔΥΣΑΝΑΓΝΩΣΤΟ συρφετο χαρακτηρων που ειναι ΟΛΑ τα κειμενα γραμμενα σε greeklish (αλλωστε οι ΚΑΝΟΝΙΣΜΟΙ του φορουμ δεν επιτρεπουν τη χρηση τους,οχι εγω...)

 

Επίσης το "Δύο φορές Έλληνας" του Κουμανταρέα είναι σε πολυτονικό... (όπως και η Καινή Διαθήκη βέβαια)...

 

δεν τα εχω διαβασει αυτα τα βιβλια (ειδικα το δευτερο ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να το διαβασω για αυτο να εισαι σιγουρος... ;D)

[funky_bassman]

Το γεγονος οτι ηθελημενα δεν χρησιμοποιω τονους δεν σημαινει οτι ΔΕΝ γραφω ελληνικα

Ναι αλλά νομίζω πως τα ελληνικά, όπως κι όλες οι γλώσσες του κόσμου, έχουν ένα συντακτικό, μία ορθογραφία κλπ... Μέσα σε αυτή την ορθογραφία είναι και ο τόνος... Με το να μη βάζεις τόνους τότε δεν γράφεις ορθογραφημένα άρα δεν γράφεις σωστά τα ελληνικά! Εκτός κι αν κάνω λάθος οπότε ζητάω συγγνώμη...

 

(ειδικα το δευτερο ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ να το διαβασω για αυτο να εισαι σιγουρος... ;D)

Εσύ χάνεις... ;)

[Ριχάρδος]

Καταρχάς ουάου! Είναι ευτύχημα να διαβάζεις σε ένα μουσικό φόρουμ αρκετές εμπεριστατωμένες και λογικές απόψεις, ασχέτως αν κάποιος συμφωνεί ή όχι.

 

Σαν ειδικός (λέμε τώρα) θα ήθελα να πω τα εξής:

 

Θεωρητικά, σαφώς και θα μπορούσαμε να γράφουμε με φωνητική ορθογραφία και χωρίς καθόλου τόνους (πχ εκπαιδεύω=εκπεδεβο). Συνήθεια είναι, και μια χαρά θα συνεννοούμασταν. Στην περίπτωση των ομοήχων όπως το "ποτε" που αναφέρθηκε, στην συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων επίσης δεν θα υπήρχε πρόβλημα, καθώς το περικείμενο (οι λέξεις γύρω από το ομόηχο) συνήθως δίνουν το νόημα. Άρα με όρους καθαρά χρηστικούς, πρόβλημα δεν υφίσταται.

 

Καλώς ή κακώς όμως, η γλώσσα πέρα από εργαλείο, είναι και αξία. Για μια πιο βαθιά κατανόηση των μηχανισμών της είναι αναγκαίο, πέρα από την ακουστική εικόνα μιας λέξης, να έχουμε στο μυαλό μας και την αντίστοιχη οπτική. Οι λόγοι είναι πολλοί, ξεκινούν από θέματα ετυμολογίας και καταλήγουν στο πόσο εύκολα μπορούμε βλέποντας μια λέξη να ανακαλέσουμε κάποιες άλλες στο μυαλό μας, αλλά δε θέλω να επεκταθώ με όρους πιο τεχνικούς και δυσκολότερα κατανοήσιμους.

 

Όσον αφορά τώρα στο πολυτονικό και στην καθαρεύουσα, το μεν πρώτο συμβόλιζε μια προσωδία χαμένη περίπου από το 100πχ (!) ενώ η δεύτερη είναι μια τεχνητή γλώσσα, που ουδέποτε μιλήθηκε από το λαό, και χρησιμοποιήθηκε σχεδόν αποκλειστικά στο γραπτό/προσχεδιασμένο λόγο. Καθώς λοιπόν δεν καλλιεργήθηκε ποτέ στο φυσικό περιβάλλον όπου μια γλωσσική ποικιλία καλλιεργείται (καθημερινός, προφορικός λόγος) δεν παρουσιάζει την ευελιξία της νεοελληνικής. Δυστυχώς, αυτό είναι ένα θέμα που από κοινωνικοπολιτικής πλευράς "καίει" και δεν έχουν γίνει οι εκτεταμένες έρευνες που θα έπρεπε επ'αυτού. Από την άλλη, φυσικά και η νεοελληνική έχει σημεία όπου χωλαίνει σαν σύστημα και καλώς δανείζεται λέξεις και εκφράσεις από παλαιότερες φάσεις της γλώσσας.

 

Τέλος τα περι παρακμής της γλώσσας, είναι φαινόμενο καταρχάς πανάρχαιο. Ακόμη και στον χρυσό αιώνα του Περικλή υπήρχαν φωνές που έλεγαν ότι η γλώσσα έχει αλλοιωθεί, θέτοντας ως πρότυπο την γλώσσα του Ομήρου. Αυτό και μόνο θα πρέπει να μας υποψιάζει ότι πρόκειται για φαινόμενο που πηγάζει περισσότερο από τον έμφυτο συντηρητισμό και την νοσταλγία του παλιού που χαρακτηρίζει γενικά τον άνθρωπο, παρά σε πραγματικό πρόβλημα. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί το "γκουγκλάρω ή παρκάρω" είναι άγαρμπα σχηματισμένες λέξεις. Κάποτε είχαν την ίδια άποψη για το "πόρτα" έναντι του "θύρα".

 

Προσωπικό μου συμπέρασμα από τέτοιες συζητήσεις και σκέψεις: Όταν κάτι θεωρείται λάθος τώρα, σε 2-3 αιώνες πιθανότατα θα το βαφτίσουμε "γλωσσικό νόμο".

[Superfunk]

Ναι αλλά νομίζω πως τα ελληνικά, όπως κι όλες οι γλώσσες του κόσμου, έχουν ένα συντακτικό, μία ορθογραφία κλπ... Μέσα σε αυτή την ορθογραφία είναι και ο τόνος... Με το να μη βάζεις τόνους τότε δεν γράφεις ορθογραφημένα άρα δεν γράφεις σωστά τα ελληνικά! Εκτός κι αν κάνω λάθος οπότε ζητάω συγγνώμη...

 

Κανεις λαθος γιατι δεν καταλαβες ισως οτι μια και για  ΤΕΧΝΙΚΟΥΣ λόγους ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ να γραψω τα ΣΩΣΤΑ ελληνικα επιλεγω να μη γραφω με τονους (μια και δεν εχει καμμια διαφορα αφου και με τη χρηση μονο της οξείας αλλα και χωρις τονους ΛΑΘΟΣ ειναι η γραφη )

 

Μέσα σε αυτή την ορθογραφία είναι και ο τόνος

 

σαφως αλλα μια και δεν μπορω να βαλω τους ΣΩΣΤΟΥΣ τονους απεχω εντελως...τα υπολοιπα τα γραφω (οσο ειναι δυνατον μια και εχουμε και Αλτσχαϊμερ.. ;D) σωστα...

[Jazzjoker]

Επίσης να βάζουν και τα παιδιά ποδιές στο σχολείο

 

Μακάρι να (ξανα)γινόταν. Προσωπικά προτιμώ να βλέπω παιδιά με ποδιές ή κοινή ενδυμασία παρά την ανιψιά μου και τις φίλες της οι οποίες, πριν καν κλείσουν τα 14, βάφουν τα νύχια τους (πόδια - χέρια), φορούν σορτσάκια, φανελάκια με την κοιλιά έξω και τακούνια για να πάνε σχολείο. Το αυτό και για τα αγόρια κατ' αντιστοιχία.  

[gdevelek]

Θεωρητικά, σαφώς και θα μπορούσαμε να γράφουμε με φωνητική ορθογραφία και χωρίς καθόλου τόνους (πχ εκπαιδεύω=εκπεδεβο). Συνήθεια είναι, και μια χαρά θα συνεννοούμασταν.

 

Κάθε άλλο

 

Η ορθογραφία παραπέμπει στην ετυμολογία, και η ετυμολογία στην ερμηνεία. Χωρίς το πρώτο, κάθε νέα λεξη είναι ένα μυστήριο.

 

Πριν χρόνια άκουσα για πρώτη φορά τη λεξη "πηλοφόρι", και σκέφτηκα πως, αν το "πη" γράφεται με "η" και το "φο" με "ο", δεν μπορεί παρά να είναι ο ξύλινος "δίσκος" όπου βάζουν το τσιμέντο (λάσπη, πηλός) οι οικοδόμοι

 

Μι πιάνζ;  ;D