Τὰ Ἑλληνικὰ εἶναι τραγούδι!

[IxNiLaTiS]

Προσπάθησα να το θέσω εδώ [ http://www.noiz.gr/index.php?topic=157325.90 ] που είχε ξεκινήσει παλαιότερα  αυτή η κουβέντα, αλλά δεν μπόρεσα. Το θέτω  λοιπόν ώς νέο θέμα. Πρόκειται περί της άποψης του γνωστού μουσικού Δ. Σαβόπουλου (τουλάχιστον έτσι υπογράφεται το άρθρο) για την Ελληνική γλώσσα.

Δεν έχω καμία όρεξη να σχολιάσω τίποτα, απλά θεώρησα καλό να δημοσιευτεί εδώ που είναι μουσικό φόρουμ.

 

"Μέσα στο στούντιο είχα και δύο εκπλήξεις. Να η πρώτη: Προσπαθώντας να ακούσω την διαφορά οξείας και περισπωμένης, διάβασα την φράση: «Λυγά πάντα η γυναίκα». Το «πάντα» ακούγεται ψηλότερα από το «λυγά» που παίρνει περισπωμένη. «Λυγά πάντα η γυναίκα” ακούγεται όμως περιέργως ψηλότερα κι από το «γυναίκα», που όμως παίρνει οξεία. Γιατί άραγε; Τηλεφώνησα σ” έναν φίλο και έμαθα ότι η «γυναίκα» οφείλει να παίρνει παρισπωμένη, διότι είναι τής τρίτης κλίσεως, η οποία όμως καταργήθηκε, γι” αυτό πήρε οξεία η «γυναίκα». Να λοιπόν, που από άλλο σημείο ορμώμενος, αναγκάστηκα να συμφωνήσω ότι κακώς καταργήθηκε η τρίτη κλίση αφού στην φωνή μας εξακολουθεί να υπάρχει «Λυγά πάντα η γυναίκα» λοιπόν και παίρνει και περισπωμένη. Η δεύτερη έκπληξη: Έδωσα σ” έναν ανύποπτο νέο, που παρευρισκόταν στο στούντιο, να διαβάσει λίγες φράσεις. Εκεί μέσα είχα βάλει σκοπίμως την ίδια λέξη ως επίθετο και ως επίρρημα, διότι είχα πάντα την περιέργεια να διαπιστώσω αν προφέρουμε διαφορετικά το ωμέγα από το όμικρον. Ακούστε τις φράσεις: Είν” ακριβός αυτός ο αναπτήρας. Ας μην είν” ωραίος, έχει την αξία του. Ναι, ακριβώς αυτό ήθελα να πω».

 

Ακουστικώς δεν παρατήρησα διαφορά. Έκοψα τις δύο λέξεις και τις κόλλησα την μία κατόπιν της άλλης. Ακούστε το!

«Ακριβός… ακριβώς».

Ελάχιστη διαφορά στο αυτί’ ο ηχολήπτης μόνον επέμενε ότι το δεύτερο είναι κάπως πιο φαρδύ. Ας το ξανακούσουμε:

«Ακριβός… ακριβώς».

Ασήμαντη διαφορά. Συνδέσαμε τότε τον παλμογράφο. Να το διάγραμμα του επιθέτου ακριβός, όπως προέκυψε, και να το πολύ πλουσιότερο τού επιρρήματος. Δεν είναι καταπληκτικό; Όταν το είδα, τα μηχανήματα του στούντιο μού φάνηκαν σαν όργανα του παραμυθιού. Ο παλμογράφος μού φάνηκε σαν μια σκαπάνη που, κάτω από το έδαφος της καθημερινής ομιλίας, ανακαλύπτει αυτό που δεν έπαψε ποτέ να υπάρχει, έστω μέσα σε χειμερία νάρκη, αυτό που συνειδητοποίησαν και προσπάθησαν να μνημειώσουν οι Αλεξανδρινοί δύο χιλιάδες χρόνια πριν. Τίποτε δεν χάθηκε. Όλα υπάρχουν. Αρκεί να προσέξουμε αυτό το τραγούδι της καθημερινής ομιλίας που πηγαινοέρχεται συνεχώς ανάμεσά μας. Ακούστε πώς ηχούν οι τονισμοί. Ακούστε τα μακρά. Ακούστε την λαϊκή τραγουδίστρια πώς αποδίδει το ωμέγα ή την ψιλή οξεία (…).

 

.....Τα ελληνικά είναι τραγούδι. Κανείς δεν σκέφτηκε ποτέ να απλοποιήσει ένα τραγούδι ή να το δει πρακτικά. Γιατί να δούμε λοιπόν τα ελληνικά, πρακτικά;

Δεύτερον: Όποιος σταθεί αλαζονικά απέναντι στα ρεφρέν που τον ψυχαγώγησαν διά βίου, στρέφεται εναντίον της προσωπικής του ιστορίας και πίστης. Τα ίδια μπορεί να πάθει ένας λαός με την γλώσσα. Ιδίως αν η γλώσσα του είναι τα ελληνικά.

Τρίτον: Τα ελληνικά ως τραγούδι είναι ανυπόφορα δύσκολα. Κανείς δεν τα βγάζει πέρα με τα ελληνικά. Απέναντι στα ελληνικά θα είμαστε πάντα φάλτσοι και αγράμματοι. Αλλά τί να γίνει; Σημασία έχει η συνείδηση ότι τα μιλάμε, όχι για να γίνουμε δεξιοτέχνες, αλλά για να γίνουμε άνθρωποι.

 

Ευχαριστώ.

Διονύσης Σαββόπουλος"

 

http://www.mystikaperasmata.gr/home/585-ta-ellinika-einai-tragoydi

[samy paraga]

Προσωπικά συμφωνώ με την άποψη αυτή ,άσχετα αν ο Σαβόπουλος σαν προσωπο του δημόσιου βίου μου είναι αντιπαθής.

Προσωπικά πρόλαβα το πολυτονικό και έστω κι αν οι κατοπινή μου μόρφωση δεν κατευθύνθηκε προς τις θεωριτικές σπουδές θεωρώ πως ακούω διαφορετικά την εκφορά του λόγου απ τον ανηψιό μου ας πούμε που είναι 20 χρόνια νεώτερος.

Όμως τι μπορώ να περιμένω από μια χώρα που έχει MEGA CHANELL-SUPER LEUGE-ALPHA κλπ κλπ .........ας σώσουμε τα προφανή πρώτα και μετά ξανασυζητάμε περί πολυτονικού, προσωπικής ιστορίας και πατριωτισμού που λέει ο Διονύσης

[atreu73]

Και ένα απόσπασμα ακόμα.

Πρέπει να σας πω ότι δεν ήμουν πάντοτε υπέρ των τόνων. Τούς θεωρούσα διακοσμητικά στολίδια, κατάλοιπα άλλων εποχών, που δεν χρειάζονται πια. Και καθώς δεν ήμουν ποτέ καλός στην ορθογραφία, το μονοτονικό με διευκόλυνε. Βέβαια, η γλώσσα χωρίς τόνους φάνταζε στα μάτια μου σαν σεληνιακό τοπίο, αλλά νόμιζα ότι αυτό ήταν μια προσωπική μου εντύπωση, θέμα συνήθειας. Ώσπου συνέβη το εξής: Είχα βρεθεί για ένα διάστημα ν' ακούω συστηματικά, καινούργια ανέκδοτα τραγούδια, επωνύμων και ανωνύμων, για λογαριασμό τής δισκογραφικής εταιρείας "Λύρα", προκειμένου αυτή να τα ηχογραφήσει ή να τα επιστρέψει στους συνθέτες. Είναι δύσκολο ν' απορρίπτεις και ακόμα δυσκολότερο να εξηγείς το γιατί. Όταν βέβαια το τραγούδι είναι τετριμμένο ή άτεχνο, η εξήγηση είναι εύκολη. Μού συνέβη όμως να δω τραγούδια όπου οι στίχοι δεν ήταν άσχημοι και η μουσική δεν ήταν τυχαία, επιπλέον ταίριαζε θεματικά και με τους στίχους. Κι όμως, το τραγούδι συνολικά δεν "κύλαγε" όπως λέμε( οπότε το επιστρέφαμε στον ενδιαφερόμενο με διάφορες ασάφειες και υπεκφυγές. Το πράγμα με απησχόλησε. Έφερνα στο μυαλό μου μεγάλες ωραίες επιτυχίες, παλιά τραγούδια (...) και τα συνέκρινα μ' αυτά που απέρριπτα, ώσπου μετά από μήνες διεπίστωσα κάτι πολύ απλό: Όταν μια μουσική μετατρέπει συστηματικά τις μακρές συλλαβές σε βραχείες ή όταν ανεβάζει την φωνή εκεί όπου υπάρχει απλώς μια περισπωμένη, ενώ την κατεβάζει συστηματικά εκεί που υπάρχει ψιλή οξεία, όταν δηλαδή η μουσική κινείται αντίθετα -προσέξτε, αντίθετα όχι στο ρυθμό τού ποιήματος, αλλά αντίθετα στις αναλογίες τονισμού και αντίθετα στην ορθογραφία του- τότε όσο έξυπνη και να 'ναι, κάνει το τραγούδι δυσκίνητο και ασθματικό. Στα πετυχημένα τραγούδια δεν συμβαίνει αυτό. Βέβαια, όταν γράφει κανείς πάνω σ' ένα ρυθμό ή σ' ένα μουσικό δρόμο, πρέπει να ακολουθήσει τα καλούπια τους, οπότε θα υπάρχουν σημεία όπου αυτή η πείρα που περιέγραψα, δεν τηρείται. Αυτό όμως θα συμβεί μόνον όταν δεν γίνεται αλλιώς. Και πάντα η βιασμένη λέξη θα τοποθετείται έτσι ώστε να προηγούνται και να έπονται επιτυχείς στιγμές, ώστε να μειώνεται η εντύπωση τής ατασθαλίας, η οποία έτσι συνδυασμένη ωφελεί, διότι το τραγούδι αλλιώς θα ήταν μηχανικό. Κάτι τέτοιο δεν το είχα προσέξει. Και ήταν η πρώτη φορά που αισθάνθηκα ότι οι τόνοι και τα πνεύματα ίσως να μην ήταν διακοσμήσεις, ίσως να είχαν λόγο. (...)

 

[theoctapus]

Μπορεί κάποιος να με διαβεβαιώσει ότι παρόμοια αν όχι ακριβώς ίδια χαρακτηριστικά δεν έχουν και οι άλλες γλώσσες;

 

Για να αποδείξει κάποιος ότι είναι μοναδικός ή έστω ιδιαίτερος, πρέπει πρώτα να αποδείξει ότι όλοι οι υπόλοιποι δεν είναι σαν κι αυτόν στο όποιο συγκεκριμένο θέμα. Αλλιώς.....

[atreu73]

Προσωπικά συμφωνώ με την άποψη αυτή ,άσχετα αν ο Σαβόπουλος σαν προσωπο του δημόσιου βίου μου είναι αντιπαθής.

Προσωπικά πρόλαβα το πολυτονικό και έστω κι αν οι κατοπινή μου μόρφωση δεν κατευθύνθηκε προς τις θεωριτικές σπουδές θεωρώ πως ακούω διαφορετικά την εκφορά του λόγου απ τον ανηψιό μου ας πούμε που είναι 20 χρόνια νεώτερος.

Όμως τι μπορώ να περιμένω από μια χώρα που έχει MEGA CHANELL-SUPER LEUGE-ALPHA κλπ κλπ .........ας σώσουμε τα προφανή πρώτα και μετά ξανασυζητάμε περί πολυτονικού, προσωπικής ιστορίας και πατριωτισμού που λέει ο Διονύσης

 

Συμφωνώ με αυτά που λες αλλά γιατί σου είναι αντιπαθής ο Σαββόπουλος;

 

[Stoner Jackass]

Συμφωνώ με αυτά που λες αλλά γιατί σου είναι αντιπαθής ο Σαββόπουλος;

 

 

Οι κινήσεις του δεν ήταν πάντα συμβατές με τα λεγόμενα του αλλά σου 'χω κι άλλα.  :-\

Δεν έχω χρόνο να επεκταθώ τώρα..

 

Καλλιτέχνικα αξιοσέβαστος από την άλλη.

[Yannis Methenitis]

Μου είναι απεχθής η αποσπασματική επιλογή κειμένων. Ιδιαίτερα όταν αναδημοσιεύονται απο μέσα που έχουν ένα πακέτο να μεταδώσουν.

 

Το συνολικό κείμενο θα ήταν πιό δεοντολογικό με τον σωστό του τίτλο και αναφορά στην πηγή. Την πραγματική πηγή και όχι αυτή που το εκμεταλλεύεται εθνικιστικά επειδή αναφέρει το "ελληνικά". Μέχρι στιγμής εγώ κατέληξα στο http://www.antibaro.gr/node/165 αν και ούτε αυτό είναι διασταυρωμένο.

 

Προφανώς η αναφορά στο τελευταίο μπάχαλο με εθνικιστική χροιά του IxNiLaTiS δεν είναι αρκετή για να πειστεί ο ίδιος πως δεν είναι θέματα συζήτησης για τη σελίδα μας. Και το επαναλαμβάνει 4 χρόνια αργότερα. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με την γλώσσα μου και πολύ θα ήθελα να την μάθω καλύτερα. Οχι απο "ερευνητές". Ο Σαββόπουλος μιλά ποιητικά συνήθως και κάθε προσπάθεια απόδοσης των κειμένων του απο τρίτους μπορεί να δώσει άλλη έννοια.

[samy paraga]

Συμφωνώ με αυτά που λες αλλά γιατί σου είναι αντιπαθής ο Σαββόπουλος;

 

 

Μίλησα για τον δημόσιο βίο του και αν το επεκτείνουμε θα βγούμε εκτός του αρχικού θέματος ,πόσο μάλλον που θα φτάσουμε να μιλάμε και για πολιτική  ;)

Πάντως σαν μουσικός έχει βγάλει μερικά μοναδικά τραγούδια ,πραγματικά διαμάντια στη ''σύγχρονη'' ελληνική μουσική .

[atreu73]

Μπορεί κάποιος να με διαβεβαιώσει ότι παρόμοια αν όχι ακριβώς ίδια χαρακτηριστικά δεν έχουν και οι άλλες γλώσσες;

 

Για να αποδείξει κάποιος ότι είναι μοναδικός ή έστω ιδιαίτερος, πρέπει πρώτα να αποδείξει ότι όλοι οι υπόλοιποι δεν είναι σαν κι αυτόν στο όποιο συγκεκριμένο θέμα. Αλλιώς.....

 

Σε μένα τρομερή εντύπωση έκανε πάντα και αυτό.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%94%CE%B1%CF%83%CE%B5%CE%AF%CE%B1

 

[parasvag]

Δεν είναι μόνο τα ελληνικά τραγούδι.

Ο Andi Patel σε μια πολύ ωραία μελέτη του σύγκρινε την ρυθμική και προσωδιακή δομή κλασσικών μουσικών αποσπασμάτων απο Γάλλους και Άγγλους συνθέτες βρίσκοντας οτι τα βασικά χαρακτηριστικά των μουσικών αποσπασμάτων όχι απλά διαφέρουν αλλά είναι και αυτά που δημιουργούν τις διαφορές των δύο αυτών γλωσσών. Σαν συμπέρασμα καταλήγει οτι η "μουσική" δομή της εκάστοτε γλώσσας μεταφέρεται και στην ορχηστρική μουσική επηρεάζοντας την ρυθμική δομή και την μελωδική κίνησή της. Η πολύ ωραία μελέτη του βρίσκεται εδώ: http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0010027702001877

ενώ στο βίντεο αυτό

είναι μια ομιλία του που περιγράφει ακριβώς και αναλυτικά την προσέγγιση που ακολούθησε (αν και προτείνω να δείτε όλη την ομιλία, η έρευνα αυτή αναφέρεται απο το ένατο λεπτό και μετά). Νομίζω οτι είναι πολύ ενδιαφέρον θέμα και δείχνει ξεκάθαρα οτι όλες οι γλώσσες είναι τραγούδι... ή... μουσική ακόμα καλύτερα (χτίζοντας πάλι το ερώτημα: είναι η μουσική εξελιγμένη μορφή της γλώσσας ή η γλώσσα εξελιγμένη μορφή της μουσικής;).

Το αν η μουσικότητα αυτή θα αποτυπώνεται και στον γραπτό λόγο ή όχι είναι διαφορετικό ζήτημα και δεν νομίζω οτι αφορά τόσο τους μουσικούς όσο τους γλωσσολόγους.