Η Τουρκική γλώσσα θα διδάσκεται στα Ελληνικά σχολεία!!!

[Abraxas]

Τι θελετε να πειτε με το"καταρρακωθηκε η ελευθερια της σκεψης"?Μαλλον η ελευθερια της εκφρασης εννοειτε φιλτατοι...

 

Καθόλου... εγώ τουλάχιστον εννοώ ακριβώς αυτό που έγραψα...

 

Για σκέψου' date=' όταν σε βαφτίζουν στους 12 μήνες της ζωής σου και περνάς τα υπόλοιπα χρόνια σου ζώντας μέσα στα ταμπού και τα τοτέμ μιας δεδομένης θρησκείας, τι γίνεται με τη σκέψη σου;

 

Αλλα δε μπορειτε να λετε οτι

δεν υφιστατο σκλαβια.Ζουσατε τοτε?Ή μηπως οι πηγες σας ειναι τοσο

εξειδικευμενες πια?Ναι,με Ελληνες σε καιριες θεσεις λειτουργουσε το

κρατος,αλλα νομιζετε πως ειχαν κανεναν σοβαρο ρολο περα απο αυτο?

 

Δεν είναι ζήτημα πηγών (και τόσο πολύ) όσο απλής λογικής.

 

Η σκλαβιά που επικαλείσαι, ίσχυε για ποιους και από πότε;

 

Ξεχνάς μήπως ότι η Ελλάδα, πλην κάποιων περιοχών της Πελ/σου είχε ήδη κατακτηθεί από τους Τούρκους πολύ πριν το 1453;;

 

Η καταπίεση ενός έθνους από τον κατακτητή του ισχύει σαν πραγματικότητα μόνο για την τρέχουσα γεννεά, άντε και για την επόμενη...

 

Μετά από 2-3 γεννεές μετατρέπεται απλά σε καθημερινότητα... Και μην ξεχνάς ότι οι Τούρκοι ήταν αρκετά 'έξυπνοι' ώστε να περιορίσουν εκείνες μόνο τις ελευθερίες που 'έπρεπε', το είχαν μάθει καλά το μάθημα από την Βυζ. Αυτοκρατορία.

 

Ο υποτιθέμενος αλυτρωτισμός που οδήγησε στην επανάσταση του 21 δεν ήταν τίποτε άλλο από ένα χαρμάνι από προσωπικά και τοπικιστικά συμφέροντα, 'ιδεολογίες' διαφόρων 'διανοούμενων' (που ζούσαν εκτός ελληνικού χώρου) και διεθνείς τάσεις και πιέσεις.

 

Θα μπορούσαν, σε παράλληλα σύμπαντα, να υπάρξουν πολλές άλλες εξελίξεις, για παράδειγμα, η ιδέες του Ρήγα για μια ομοσπονδία των Βαλκανικών λαών θα μπορούσαν να έχουν καρποφορήσει.

 

Έτσι κι'αλλιώς, είναι γελοίο να μιλάμε για 'Τούρκους' από τη στιγμή που οι 9 στους 10 'Τούρκους' το '21 είχαν ελληνική, αρμενική ή άλλη -εν πάσει περιπτώσει- μικρασιατική καταγωγή και 'DNA'. Πολιτικό ήταν το ζήτημα, όχι εθνικό. Ειδικά όταν οι περισσότεροι 'οπλαρχηγοί μας' δεν μιλούσαν καν ελληνικά...

 

Ας τ'αφήσουμε λοιπόν αυτά περί σκλαβιάς και φοβέρας...

 

Προφανώς δεν ζούσαμε για να τα δούμε από κοντά, αλλά επίσης δεν ζούσαμε και στην αρχαία Ελλάδα, ούτε στο Βυζάντιο, γιατί λοιπόν κάνουμε ευνοϊκές (εθνικά) υποθέσεις για εκείνες τις εποχές;

 

Προσωπικά χαίρομαι που καταφέραμε (μετά από καμμιά δεκαριά εμφυλίους, αρκετούς χαμένους πολέμους, κλπ) να φτιάξουμε κράτος, καθώς η οθωμανική αυτοκρατορία ήταν χαμένη υπόθεση. Θα μπορούσαν να είναι πολύ χειρότερα τα πράγματα, όπως και πολύ καλύτερα βέβαια.

[Abraxas]

Πάντως' date=' η ελευθερία της σκέψης είναι πολύ σπάνιο φρούτο, εξίσου δύσκολο να βρεθεί και στην προ- και στην μετα- χριστιανική περίοδο. Δεν έχει πραγματικά σημασία αν ο εκ-χριστιανισμός της χώρας έγινε με τη βία ή όχι, σημασία έχει ότι βρήκε πρόσφορο έδαφος για να γίνει (ενώ στην Ινδία π.χ., δε βρήκε).

 

Επί της ουσίας, πρέπει να είναι ο πληθυσμός too-fucked-up για να βρεθεί πρόσφορο έδαφος για τη διάδοση οποιουδήποτε δόγματος και δυστυχώς το ίδιο ισχύει και για τους Έλληνες και για τους Τούρκους.

 

Αυτοί που βλέπουν ομοιότητες ανάμεσα στον Ελληνικό και τον Τουρκικό πληθυσμό... έχουν τελικά το δίκιο τους, διότι πρόκειται για εξίσου εμποτισμένους σε δογματικά ιδεώδη λαούς, διόλου πρόσφορους να ενθαρρύνουν ή να υποστηρίξουν την ελεύθερη σκέψη και με κοινές αναφορές στο πως βασανίζουν και τελικά σκοτώνουν όποιον το επιδιώκει.

[/quote']

 

Ω, μα πόσο δίκιο έχεις!

 

Αναφέρθηκα πάντως στην ιστορική πραγματικότητα, που λέει ότι το παπαδαριό χρησιμοποιούσε Γότθους και άλλους Βόρειους 'βαρβάρους' (οι οποίοι είναι ακόμα πιο επηρρεπείς από τους Μεσογειακούς λαούς στην αποδοχή της οποιασδήποτε Ηλίθιας Πραγματικότητας σαν δικής τους), για να εξολοθρεύσουν κατά χιλιάδες τους Έλληνες που δεν δέχονταν να αλλαξοπιστήσουν. Πράγμα που συνέβη εκατοντάδες άλλες φορές σε όλα τα μήκη και τα πλάτη του πλανήτη, βέβαια.

 

Το δόγμα, πρέπει να βρει πρόσφορο έδαφος, αλλιώς δε παίζει. Εσύ Abraxas γεννήθηκες εδώ: τι χειρότερο σαν προϋπόθεση για να ήσουν αυτή τη στιγμή παπαδοπαίδι (με την κάθε δυνατή έννοια), αλλά δεν είσαι. Ο βίαιος εκ-χριστιανισμός στην περίπτωσή σου είναι απόλυτο μέγεθος: ισχύει από την πρώτη κιόλας ώρα σου, σε βαφτίσαν πριν μπορέσεις να πεις "μαμά". Αλλά επειδή δεν είσαι ο πρέπον τύπος, έχεις απορρίψει αυτές τις καταβολές και διεκδικείς ελευθερία σκέψης. Το ίδιο θα μπορούσε να κάνει ο καθένας.

 

(Σημ: εννοείται ότι κάποιος που θα είχε το θάρρος να διατυπώνει επωνύμως και δημόσια τέτοιες ιδέες, θα ερχόταν αντιμέτωπος με όλη τη βία στη σύγχρονη μορφή της - στη καλύτερη περίπτωση θα τον λοιδορούσαν στα δελτία ειδήσεων).

 

Και που ξέρεις αν αυτό που περιγράφεις δεν έχει συμβεί ήδη; :wink:

 

Το κατά πόσον θα επιτρεπόταν να ολοκληρωθεί η δημόσια διαπόμπευση κάποιου είναι μέτρο της ανεκτικότητας μιας κοινωνίας, και του δείκτη εξέλιξής της τελικά... και η δική μας είναι περίπου 3 ή 4 θέσεις από τον πάτο... λίγο πιο πάνω από περιπτώσεις όπως το Ιράν, η USA κλπ.

[Earendil]

Δεν είναι ζήτημα πηγών (και τόσο πολύ) όσο απλής λογικής.

 

Η σκλαβιά που επικαλείσαι' date=' ίσχυε για ποιους και από πότε;

 

Ξεχνάς μήπως ότι η Ελλάδα, πλην κάποιων περιοχών της Πελ/σου είχε ήδη κατακτηθεί από τους Τούρκους πολύ πριν το 1453;;

 

Η καταπίεση ενός έθνους από τον κατακτητή του ισχύει σαν πραγματικότητα μόνο για την τρέχουσα γεννεά, άντε και για την επόμενη...

 

Μετά από 2-3 γεννεές μετατρέπεται απλά σε καθημερινότητα... Και μην ξεχνάς ότι οι Τούρκοι ήταν αρκετά 'έξυπνοι' ώστε να περιορίσουν εκείνες μόνο τις ελευθερίες που 'έπρεπε', το είχαν μάθει καλά το μάθημα από την Βυζ. Αυτοκρατορία.

 

Ο υποτιθέμενος αλυτρωτισμός που οδήγησε στην επανάσταση του 21 δεν ήταν τίποτε άλλο από ένα χαρμάνι από προσωπικά και τοπικιστικά συμφέροντα, 'ιδεολογίες' διαφόρων 'διανοούμενων' (που ζούσαν εκτός ελληνικού χώρου) και διεθνείς τάσεις και πιέσεις.

 

Θα μπορούσαν, σε παράλληλα σύμπαντα, να υπάρξουν πολλές άλλες εξελίξεις, για παράδειγμα, η ιδέες του Ρήγα για μια ομοσπονδία των Βαλκανικών λαών θα μπορούσαν να έχουν καρποφορήσει.

 

Έτσι κι'αλλιώς, είναι γελοίο να μιλάμε για 'Τούρκους' από τη στιγμή που οι 9 στους 10 'Τούρκους' το '21 είχαν ελληνική, αρμενική ή άλλη -εν πάσει περιπτώσει- μικρασιατική καταγωγή και 'DNA'. Πολιτικό ήταν το ζήτημα, όχι εθνικό. Ειδικά όταν οι περισσότεροι 'οπλαρχηγοί μας' δεν μιλούσαν καν ελληνικά...

 

Ας τ'αφήσουμε λοιπόν αυτά περί σκλαβιάς και φοβέρας...

 

Προφανώς δεν ζούσαμε για να τα δούμε από κοντά, αλλά επίσης δεν ζούσαμε και στην αρχαία Ελλάδα, ούτε στο Βυζάντιο, γιατί λοιπόν κάνουμε ευνοϊκές (εθνικά) υποθέσεις για εκείνες τις εποχές;

 

Προσωπικά χαίρομαι που καταφέραμε (μετά από καμμιά δεκαριά εμφυλίους, αρκετούς χαμένους πολέμους, κλπ) να φτιάξουμε κράτος, καθώς η οθωμανική αυτοκρατορία ήταν χαμένη υπόθεση. Θα μπορούσαν να είναι πολύ χειρότερα τα πράγματα, όπως και πολύ καλύτερα βέβαια.[/quote']

 

 

Correct Mr Abraxas...

 

Οι Τούρκοι δεν ήταν χαζοί.

 

Είχαν πάρα πολύ κόσμο να κουμαντάρουν. Γι'αυτό και οι χαμηλότερες βαθμίδες του κρατικού μηχανισμού ήταν στα χέρια ντόπιων (εκτός αν δεν έχετε αναρωτηθεί για ποιού τον λογαριασμό συνέλεγαν φόρους οι προεστοί. Ή για ποιόν δούλευαν οι αρματωλοί στα βουνά).

 

Και η "σκλαβιά" σχετική είναι. Σίγουρα ο Τούρκος έκανε κουμάντο, αλλά ούτε το θρησκευτικό τελετουργικό των υπηκόων απαγόρευσε (το περιόρισε κατά περιπτώσεις, αλλά δεν το μπλόκαρε), ούτε την μόρφωση απαγόρευσε (μην πεταχτεί κανένας αδιάβαστος να μου πει για Κρυφό Σχολειό), ο δε ντεβσιρμές (παιδομάζωμα) ατόνησε σαν πρακτική πολύ-πολύ πριν την Επανάσταση-κυρίως γιατί άρχισε να αποδίδει περισσότερο το σύστημα με τους σπαχήδες (μισθοφόρους) των Οθωμανών. Τη φτώχεια, την πείνα και τη φορολογία είχε πρωτίστως στην καμπούρα του ο ραγιάς. Ακριβώς αυτά που συνέχισε να τρώει στη μάπα και μετά την απελευθέρωση. Δεν προτίθεμαι να αβαντάρω τον Σουλτάνο, υπόψιν. Να ξέρουμε τί λέμε θέλω.

 

Ο όρος "Έλληνας" αποτελεί μια-ασαφή στην εποχή της- αναλαμπή του Υψηλάντη όταν συνέταξε το περίφημο διάγγελμα του. "Ρωμιούς", "Γραικούς", "Ραγιάδες" και "Αρβανίτες" αναγνώριζε ο "Έλληνας" της εποχής. Τίποτε άλλο. Η χρήση του όρου έγινε μπας και συγκινηθεί η αρχαιολάτρις Ευρώπη. Εθνοτικά, τόσο ο Έλληνας όσο και οι λοιπές εθνοτικές ταμπέλες παραμένουν ρευστές ακόμα και αυτή τη στιγμή.

 

Αν δεν το έχετε αντιληφθεί, τον πρώτο αιώνα ύπαρξης της ελεύθερης Ελλάδας (μέχρι το 1922 χοντρικά δηλαδή) όλη η εσωτερική και εξωτερική πολιτική πιπίλισε την καραμέλα της Μεγάλης Ιδέας προς άγραν ψήφων, διότι κατά τ'άλλα οι πολιτικοί ήταν απασχολημένοι με

 

τα μεταεφηβικά συμπλέγματα του Όθωνα,

 

τους Ορεινούς και τους Πεδινούς,

 

τα δικαιώματα των ετεροχθώνων,

 

τα γκομενιλίκια του Γεωργίου του 1ου,

 

τον ανεκπλήρωτο έρωτα του Δεληγιάννη με την Σοφία Τρικούπη-που χάραξε την μοίρα μας :wink: -

 

και τη "δαιμονοποίηση" του Βενιζέλου από τους βασιλικούς.

 

Με λίγα λόγια, πολιτικοί και λαός, βάλαμε απέναντι μας το φάντασμα της Τουρκοκρατίας για έναν περίπου αιώνα, και ξεκινήσαμε να γίνουμε κράτος μόνο όταν μας κόπηκε ο βήχας της επέκτασης. Ο βήχας που μας τον έκοψε η καταστροφή της Σμύρνης αν θυμάμαι καλά, για την οποία παρεμπιπτόντως η κρατούσα άποψη των ιστορικών είναι ότι ξεκίνησε από ένα trust Τούρκων, Ελλήνων και Αρμενίων εμπόρων, που βάλανε φώκο λίγο πριν μπουκάρει ο Κεμάλ στις επιχειρήσεις τους για να εισπράξουν την ασφάλεια.

 

Πολλές οι παράγκες στη Σμύρνη...ε, τους φούντωσε λίγο παραπάνω...Ο Κεμάλ έφτασε την ώρα που είχε ροδίσει.

 

Αυτά.

 

 

Καταραμένε Abraxas...πάνω που έλεγα ότι δεν θα ανακατευτώ στο thread, βρέθηκε κάποιος να τα πει σωστά. Φοράω την flamewar armor και έρχομαι στο πλευρό σου... :D

[menelaos]

Καλά πραγματικά έχει πολλή πλάκα, δηλαδή (όσοι το γράψατε) τι νομίζετε ότι ήταν η "σκλαβιά"; Πιστεύετε ειλικρινά ότι Τούρκοι που ζούσαν σε αυτήν εδώ τη χώρα 350 χρόνια (μιλάμε για 10 γενιές και, έτσι;) έβλεπαν το γείτονά τους και βγάζανε τη χατζάρα και τον κάνανε φέτες; Συγνώμη δηλαδή, αλλά σοβαρολογούμε τώρα; Απλά υπήρχαν δύο βασικές εθνότητες στη χώρα, σιγά το πρόβλημα. Εκτός δηλαδή και αν ακόμα εσείς θεωρείτε ότι οι Βόρειες χώρες είναι "σκλαβωμένες" από Ούνους και Γότθους. Για να μην αναφέρω ότι η Ελλάδα είναι σκλαβωμένη από τους Δωριείς, τους Ίωνες.... ¶σε, δράμα, η ανελευθερεία τη σήμερον είναι πολύ μεγάλο πρόβλημα...

[pastelius]

Καλα και χρυσα αυτα που λετε,αλλα φιλε Μενελαε εγω

προσωπικα δεν μιλησα για χατζαρες ή οτιδηποτε...Οποιος θελει ας διαβασει

τις προηγουμενες δημοσιευσεις μου και θα καταλαβει.(αν ηταν για μενα..)

 

Earendil!Εσυ κι αν εισαι που σιγουρα επρεπε να ανακατευτεις στο thread...

 

Αλλα,ρε παιδια,δε μπορουμε να αμφιβαλλουμε για την ουσια της Ελληνικης επαναστασης,οταν δεν ξερουμε περι τινος προκειται...Περα απο μελετη.

Δηλαδη εσεις εχετε φανταστει τους εαυτους σας να σας κυριαρχει ενας χ,ψ

λαος και να ΜΗΝ σας φουντωνει το εθνικοφρον στοιχειο?...

 

Ενταξει,ρε Earendil και Abraxas μπορει να επαιζαν πολιτικα παιχνιδια και

ειναι (εκτος απο γνωστο),και φυσιολογικο.Ο Υψηλαντης να χρησ/ποιουσε

τα "Ρωμιούς", "Γραικούς", "Ραγιάδες" στο διαγγελμα του και να μας εδιναν αρκετες ελευθεριες οι κατακτητες.Ωραια μεχρι εδω.Αλλα να μου λετε οτι

το ζητημα ηταν πολιτικο?Κι οχι εθνικο?..Και οτι η επανασταση

 

" δεν ήταν τίποτε άλλο από ένα χαρμάνι από προσωπικά και τοπικιστικά συμφέροντα, 'ιδεολογίες' διαφόρων 'διανοούμενων' (που ζούσαν εκτός ελληνικού χώρου) και διεθνείς τάσεις και πιέσεις. " ?

 

:?: Μην τρελλαθουμε...Πολιτικα παιχνιδια θα υπαρχουν παντα.

Αλλα δε μπορειτε να ΜΗΝ σεβεστε(σε τελικη αυτο καταλαβα),τους ανθρωπους που πολεμησαν για κατι που ισως να μην νιωσουμε ποτε.

Να μαχεσαι για κατι τοσο ιερο.

Μπορει ο abraxas να λεει οτι η καταπιεση ενος εθνους κρατα μονο 2-3

γενιες,αλλα αν εσεις απο μικροι γνωριζατε οτι ΔΕΝ εισαστε ελευθεροι

(ναι,οκ,θρησκευομενοι μεν και με προσβαση στη γνωση),να κανετε

κατι χωρις να το επικρινει,κατακρινει ο χ,ψ Τουρκος

θα κοιμοσασταν με ησυχη και καθαρη συνειδηση?...

Επειδη σας αφηναν να πηγαινετε στην εκκλησια ας πουμε ή να μαθαινετε

γραμματα?(τι γραμματα δηλαδη... Τελοσπαντων)

Ηταν ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΗ αυτη η σκλαβια.Συμφωνω.

 

Υπαρχουν ομως Ιδεες που δεν χανονται στον ρου της ιστοριας.

Εγω (οπως πιστευω και ολοι),θα επρεπε να εχουμε αυτο υποψιν οταν

συζηταμε για "την επανασταση του '21" και λεμε με το καλο στα παιδια

μας τι εγινε τοτε.Οχι παραμυθι...Αλλα παραμυθενιο...

[Abraxas]

Υπαρχουν ομως Ιδεες που δεν χανονται στον ρου της ιστοριας.

Εγω (οπως πιστευω και ολοι)' date='θα επρεπε να εχουμε αυτο υποψιν οταν

συζηταμε για "την επανασταση του '21" και λεμε με το καλο στα παιδια

μας τι εγινε τοτε.Οχι παραμυθι...Αλλα παραμυθενιο...[/quote']

 

Το ότι υπάρχουν Αιώνιες Ιδέες είναι μια από τις μεγαλύτερες αυταπάτες της Ανθρωπότητας.

 

Η επανάσταση του 21... ένα ωραίο παραμυθάκι... συμφωνώ.

 

Whatever floats your boat babe. :P :wink:

[pastelius]

Το ότι υπάρχουν Αιώνιες Ιδέες είναι μια από τις μεγαλύτερες αυταπάτες της Ανθρωπότητας.

Η επανάσταση του 21... ένα ωραίο παραμυθάκι... συμφωνώ.

 

:P :wink:

Ε,τοτε και ο Πλατωνας ηταν ενας κακομοιρης...

Γινεσαι πολυ εριστικος.

Εισαι Ο ΚΑΝΕΝΑΣ να αμφισβητησεις μια ολοκληρη γενια που

πολεμησε για να ζουμε εμεις ελευθεροι.

Πλακα εχεις ρε man

[Abraxas]

Ε' date='τοτε και ο Πλατωνας ηταν ενας κακομοιρης...

Γινεσαι πολυ εριστικος.

Εισαι Ο ΚΑΝΕΝΑΣ να αμφισβητησεις μια ολοκληρη γενια που

πολεμησε για να ζουμε εμεις ελευθεροι.

Πλακα εχεις ρε man[/quote']

 

Χαίρομαι που σε διασκεδάζω. :wink:

 

Και τώρα πάρε μια βαθιά ανάσα και διάβασε κι'αυτό:

 

Χέστηκαν για την πάρτη σου 'μαν' όλοι αυτοί που πολέμησαν τότε. Για την ΠΑΡΤΗ τους πολέμησαν και τίποτε άλλο!!

 

Και τώρα αδιαφόρησε για τον 'κανένα' και συνέχισε να ζεις στο παραμυθάκι σου... :roll: :roll: :roll:

[pastelius]

 

Χέστηκαν για την πάρτη σου 'μαν' όλοι αυτοί που πολέμησαν τότε. Για την ΠΑΡΤΗ τους πολέμησαν και τίποτε άλλο!!

 

Περιμενα ακριβως αυτη την απαντηση (αφου δεν παιζει αλλο επιχειρημα)

 

Να σου πω, αφου ειχαν 400 χρονια(και παραπανω)σκλαβιας γιατι να την

κανουν την επανασταση?Αφου οπως ειπες κι εσυ ειχε γινει τροπος ζωης μετα

απο 2 γενιες.Τους προωθησε η Φιλ.Ετ.?Ή δεν ειχαν τι να κανουν?

[pastelius]

Αυτοι παρεπιπτοντως φιλε "ταξερωολα"δεν εζησαν να τη χαρουν

την ελευθερια τους...