Αναλογικός - Ψηφιακός ήχος, μια άλλη άποψη...

[Superfunk]

συμφωνω & βεβαια πουθενα δεν ειπα οτι επειδη κοβεται σε σι-ντι :lol: δεν υπαρχουν διαφορες (καθαρα αλλωστε ανφερω οτι τα παντα λειτουργουν προσθετικα).

Ομως επειδη το ιδιο το σι-ντι σαν μεσο ΚΟΜΠΡΕΣΣΑΡΕΙ τα παντα ψηφικα & "τα σκοτωνει' πολλες φορες αυτες οι λεπτομερεις χανονται (ειδικα στην ...εποχη μας που ΟΛΑ τα μαστερς ειναι ΚΑΤΑΚΟΚΚΙΝΑ λογω...ραδιοφωνικων (ραδι-φονικων :lol: ) απαιτησεων... :lol: )

[Abraxas]

Και στην τελική το όλο θέμα δεν έγκειται στο τι είναι καλύτερο(αναλογικό ή ψηφιακό)' date=' αλλά στο τι προτιμάει ο καθένας(για το αν υπάρχει διαφορά δεν έχω καμία αμφιβολία). Το ψηφιακό για παράδειγμα δεν εχει πιθανότητα λάθους και ακόμα κι αν έχει είναι επιτιδευμένη και περασμένη απο αλγόριθμους. Είναι με λίγα λόγια τέλειο και κατά την άποψή μου ξέρο σε κάποιες περιπτώσεις. Το αναλογικό απο την άλλη είναι ζεστό, βρώμικο και γεμάτο. Διαλέγεις και παίρνεις...[/quote']

 

Μα... δεν είναι ζήτημα επιλογής!

 

Η τελευταία παράγραφός σου, εξηγεί γιατί πολλοί από εμάς προτιμούν έναν απλοϊκό λαμπάτο από τον καλύτερο ψηφιακό ενισχυτή: για τα 'μουσικά' impurities που εισάγει στην ηχητική αλυσίδα. :wink:

 

Φίλε jimmy (και Ottomo) εγώ είμαι από τους παλιούς που μεγάλωσαν ακούγοντας βινύλια και κασέτες και η πρώτη επαφή τους με στούντιο ήταν σε φουλ αναλογική διαμόρφωση. ¶ρα νομίζω ότι μπορώ και να ξεχωρίσω την 'ποιότητα' που περιγράφετε και να καταλάβω τη θέση σας.

 

Ωστόσο, με μοναδική επιλογή την ψηφιακή αναπαραγωγή σήμερα, αναρωτιέμαι πόση αξία έχει να μιλάμε για αναλογικές απόπειρες, εκτός ίσως αν αναφερόμαστε στη διάθεση πειραματισμών των παραγωγών.

 

Πρόσφατη εμπειρία μου σε 2 'διάσημα' στούντιο στη Σκανδιναβία, μου έδειξε το εξής: και τα δύο στούντιο διαθέτουν τεράστιο σε όγκο και αξία legacy αναλογικό εξοπλισμό. Εν τούτοις τον χρησιμοποιούν μόνο σαν 'εφφέ' αν μου επιτραπεί η έκφραση, σε ειδικές περιπτώσεις. Εδώ και χρόνια χρησιμοποιούν σχεδόν αποκλειστικά Protools. Και πρόκειται για παραγωγούς που ανδρώθηκαν μέσω της αναλογικής τεχνολογίας. (*)

 

Εδώ θα πρέπει να ανοίξει και ένα μεγάλο θέμα, στο τι συνεπάγεται μουσικά η ευκολία του ψηφιακού μοντέλου... και τα δεινά που πιθανώς έχει φέρει (?)

 

(*) Δεν αναφέρομαι σε προενισχυτές, compressors και ανάλογα κομμάτια της αλυσίδας, μόνο στο μέσο ηχογράφησης.

[Alchemist]

Κι εγώ στο μέσο εγγραφής αναφερόμουν, όχι στη σύγκριση πλήρως αναλογικής παραγωγής με πλήρως ψηφιακής.

 

Προφανώς έχει διαφορά μια παραγωγή φτιαγμένη με μια ντουζίνα αναλογικά outboard racks από μια που βγήκε μόνο με ψηφιακούς κονβέρτορες, μπορεί να μην έχω το ιδιαίτερα εκπαιδευμένο αυτί αλλά τέτοια διαφορά θα την καταλάβω, δεν γίνεται...

[trolley]

Πάντως, επειδή κάποιος φίλος προτείνει να ακούσουμε τις παλαιότερες ηχογραφήσεις των Kraftwerk ή του Jarre σαν τεκμήριο για τις διαφορές του "αναλογικού" από τον "ψηφιακό" ήχο, σκέφτηκα και εγώ ότι πράγματι καλύτερα είναι να ακούμε από το να προσπαθούμε να λύσουμε το ζήτημα θεωρητικά. Θυμήθηκα λοιπόν ότι η Deutsche Grammophon αλλά και οι περισσότερες εταιρείες που ασχολούνται με την ηχογράφηση απαιτητικού υλικού από ακουστικά όργανα έχουν φτύσει τις αναλογικές μεθόδους ηχογράφησης και mastering εδώ και περίπου είκοσι χρόνια - για την ακρίβεια είναι οι πρώτες που το έκαναν και δεν έχουν δείξει κανένα ίχνος μεταμέλειας.

 

Τώρα, φαντάζομαι ότι και ο Ottomo θα συμφωνήσει ότι η DG δεν εμπίπτει στην κατηγορία του ότι "όσα δεν φτάνει η αλεπού" - οπωσδήποτε είχαν στη διαθεσή τους κορυφαίο αναλογικό εξοπλισμό για την ηχογράφηση όχι ενός ή πέντε μουσικών, αλλά ολόκληρων ορχηστρών με 150 μουσικούς, σε κτηνώδεις αίθουσες ή περιέργους χώρους (όπως η περιβόητη "Σκάλα"). Όμως, επειδή έχουν ενδιαφέρον για αυτό που λέμε "φυσικός ήχος", επέλεξαν να είναι digital και τελείωσε η συζήτηση.

 

Η λέξη-κλειδί είναι "φυσικός ήχος". Αν έχεις ένα κιθαρίστα της ροκ μουσικής που αναρωτιέται "χμμ, ωραία που ακούγεται ο Edge, θα ήθελα να ακούγομαι και εγώ έτσι", τότε έχεις έναν άνθρωπο που δεν τον αφορά το ζήτημα του "φυσικού ήχου", διότι θέλει να εισάγει στην αλυσίδα της ηχογράφησης και της αναπαραγωγής εκείνες ακριβώς τις ατέλειες που θα κάνουν τον ήχο του να μοιάζει με του Edge - γι' αυτό λέει κάποιος άλλος φίλος ότι το αναλογικό είναι "ζεστό" και "βρώμικο". Εντάξει, είναι μία προσέγγιση και αυτή - άλλωστε γιατί όχι, ο ήχος του Edge έχει πουλήσει τα κέρατά του, αλλά τι σχέση έχει αυτό με φυσικό ήχο; Καμία προφανώς.

 

Αν πάρεις όμως τον ίδιο κιθαρίστα και του ζητήσεις να σου παίξει π.χ. λίγο Bach, ξαφνικά καταλήγει να είναι πολύ ψηλά στην κλίμακα αξιών του να ακούγεται η κλασσική κιθάρα του χωρίς αυτές τις ατέλειες που ήταν επιθυμητές στο άλλο παράδειγμα. Τότε, το "ξερό" του ψηφιακού ήχου είναι αυτό ακριβώς που χρειάζεται, μαζί με τον λιγότερο θόρυβο, την αυξημένη δυναμική περιοχή κλπ κλπ.

 

¶ρα λοιπόν, τι λέω; Ότι τριάντα κατασκευαστές πλυντηρίων συμφωνούν ότι το αναλογικό είναι κολοκύθια-τούμπανα και το έχουν βγάλει από τη ζωή τους εδώ και πολύ-πολύ καιρό, διότι τους την είχε σπάσει και δεν ασχολούνται με δαύτο. Υπάρχει όμως και ένα γαλατικό χωριό που... αντιστέκεται στην καθαριότητα και επιμένει ότι το ρούχο για να έχει ενδιαφέρον πρέπει να έχει μερικούς λεκέδες: αυτοί χρησιμοποιούν την "ιδέα" του αναλογικού ήχου και της αναλογικής εποχής σαν ύστατο προπύργιο μίας ταχέως φθίνουσας νοοτροπίας, η οποία είναι κατά τη γνώμη μου γραφική. Λάβετε παρακαλώ υπ' όψιν σας ότι αυτό το φαινόμενο (των εκφραστών της φθίνουσας αναλογικής νοοτροπίας) δεν υπάρχει μόνο στο χώρο της μουσικής. Αν έχετε τον απαραίτητο κοινωνικό κύκλο, θα ξέρετε (όπως ξέρω και εγώ) ότι υπάρχουν στην Αθήνα, γραφίστες, φωτογράφοι, επαγγελματίες των γραφικών τεχνών, επαγγελματίες του βίντεο κλπ που επίσης "ορκίζονται" για την ανωτερότητα των παλαιότερων αναλογικών μεθόδων παραγωγής, αλλά αν είσαι αρκετά μεγάλος (όπως εγώ, και πάλι) είχες την τύχη να συναναστρέφεσαι τέτοιους τύπους για αρκετά χρόνια ώστε να ξέρεις ότι αυτοί είναι που επέλεξαν να είναι μη-ενημερωμένοι και να μείνουν πίσω στη δουλειά τους, όταν είχε έρθει ο καιρός να ανανεωθούν. Το ότι αργότερα ήρθε και η θεωρητική τεκμηρίωση της αναβλητικοτητάς τους είναι το μόνο που σήμερα τους δίνει μία δικαιολογία.

 

Πως να το κάνουμε; Έχω βαρεθεί να ρωτάω γι' αυτά τα πράγματα και να μου αναφέρουν τον Αλμπίνι σαν παράδειγμα (του οποίου η δουλειά μια και το έφερε η κουβέντα μου είναι παγερά αδιάφορη, με πιο πρόσφατο παράδειγμα τα recording sessions που οργανώθηκαν από τον ίδιο για την ηχογράφηση του Deluxe Drum Set για το BFD), λες και πρέπει να αναζητήσω τις αιτίες της ψηφιακής επανάστασης στους ηχολήπτες και τους παραγωγούς της ροκ κουλτούρας.. Καλά που δεν με βάζουν να ψάξω επιχειρήματα στις ηχογραφήσεις της ελληνικής Columbia... Πόσοι ξέρουν γιατί η επίσημη προδιαγραφή για το CD είναι ότι διαρκεί 74 λεπτά***; Πόσοι έχουν παρακολουθήσει την απίστευτη δουλειά που κάνει η εταιρεία Bis, η οποία απλά δεν θα μπορούσε να υπάρχει στην μη-ψηφιακή εποχή; Τι να πει κανείς για τον ήχο της ECM, ο οποίος πέρασε από την αναλογική στην ψηφιακή εποχή με ΜΗΔΕΝ απώλειες όσον αφορά τον χαρακτήρα του (εδώ είναι που ταιριάζει αυτό που λέει ο SF, δηλαδή να ξέρεις τι κάνεις); Τέλος, πόσοι από τους όψιμους θαυμαστές της "αναλογικής περιόδου" έχουν πραγματικά καθήσει πάνω από (έστω) ένα τετρακάναλο της Fostex για να γράψουν το γκρουπάκι τους με τετρακόσια ping-pong ανάμεσα στα κανάλια, με τον θόρυβο να τους σπάει τα νεύρα και τον συγχρονισμό να είναι αντικείμενο free jazz σπουδής; Πραγματικά νομίζω ότι θα έπρεπε να το κάνουν, πριν αρχίσουν να έχουν απορίες σαν αυτές του φίλτατου Chaostar.

 

 

 

*** Προς τιμήν του Herbert Von Karajan, η Philips επέλεξε να ορίσει αυτή την προδιαγραφή, επειδή ήταν ο πρώτος επώνυμος μαέστρος αυτού του βεληνεκούς που κυριολεκτικά αγκάλιασε το CD σαν μέσο αναπαραγωγής μουσικού υλικού. Όπως ξέρετε, το δισκάκι χωράει πληροφορίες για 80 λεπτά ή και περισσότερο, αλλά 74 λεπτά είναι ο χρόνος που χρειαζόταν ο Karajan για να διευθύνει την 9η συμφωνία του Μπετόβεν.

[Superfunk]

+1 :wink:

 

και βεβαια αυτο δεν σημαινει οτι τα επαγγελματικα στουντιο θα σταματησουν να υπάρχουν μια και η αναγκη για ΧΩΡΟ παντα θα υπάρχει (ειδικα οταν μιλαμε για μουσικους/παραγωγους που επιμενουν να χρησιμοποιουν "κανονικα" & οχι εικονικα μουσικα οργανα) ενα καλο drum room &μερικα καλα μικροφωνα παιζουν τον ιδιο σημαντικο ρολο ειτε γραφουμε με studer & μιξαρουμε σε 1" ,ειτε γραφουμε στο samplitude :wink:

 

παντως στη Μεκα της Αμερικανικης μουσικης (Nashville) με την οποια εχω συχνοτατες επαφες (& στην οποια βρισκονται μερικα απο τα καλυτερα στουντιο του κοσμου) η χρηση των Pro Tools ειναι πλεον ολικη :wink:

 

Ας μη ξεχναμε αλλωστε οτι ο σημαντικοτερος ρολος που εχει παγκοσμια επικρατησει η ψηφιακη εγγραφη δεν ειναι ο ηχος αλλα οι απειρως μεγαλυτερες (και απλουστερες) διαδικασιες editing (εκτος & αν ειμαστε ημίτρελλοι και νοσταλγουμε τις εποχες των 'ψαλιδιων" :lol: )

[IxNiLaTiS]

Παιδιά να το αναλύσουμε λίγο το θέμα;

Όταν μιλάμε για αναλογικό ήχο, γιατί π΄ραγμα μιλάμε ακριβώς;

 

Νομίζω πως μιλάμε για 3 πράγματα.

 

1. Πρόσθεση στην πηγή του ήχου, αρμονικών συχνοτήτων (λάμπα)

 

2. Tape saturation από το ανεπαίσθητο φλουτάρισμα της ταινίας

του κασετόφωνου (αυτό είναι; καλά το είπα ;;; )

 

3. Την παθητική «ισοστάθμιση- αλλοίωση »

που συμβαίνει σε ένα σήμα

όταν αυτό περνάει μέσα από καλώδια και μετασχηματιστές.

 

Σωστά;

 

Ε, αυτά όμως απλά προστίθενται στο καθαρό σήμα. Δηλαδή στον αναλογικό ήχο

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΝΑ ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ ΤΗΝ ΠΗΓΗ ΚΑΘΑΡΗ.

Εκεί λοιπόν είναι η ανωτερότητα του digital,

ότι δηλαδή ακούμε την καθαρή πηγή(στην ανώτερή του μορφή,

να μην ξεχνάμε και το jitter που βγάζουν οι μπαχατέλες).

 

Νομίζω πως η ακοή (όπως άλλωστε και η όσφρηση και η γεύση κλπ),

προσαρμόζεται στο περιβάλλον της.

Δηλαδή ο άνθρωπος τόσα χρόνια άκουγε την αναλογική βρώμα

και ο εγκέφαλος έκανε τις απαραίτητες συνάψεις

και έτσι την «θεώρησε» ως σωστή κατάσταση.

 

Πιστεύω πως το κομπιούτερ ήρθε για να μείνει.

Η ψηφιακή τεχνολογία θα εξελίσσεται διαρκώς

και θα φθάσει σε πολύ υψηλά επίπεδα..

Ταυτόχρονα όμως η ψηφιακή τεχνολογία διευκολύνει

την έρευνα προς κάθε κατεύθυνση.

Έτσι λοιπόν θα βοηθήσει και στην εξέλιξη της αναλογικής τεχνολογίας. :wink:

 

Αυτοί που έλεγαν πως το ασπρόμαυρο φωτογραφικό φίλμ

θα εξαφανιστεί εμπρός στο έγχρωμο, ακόμα τρέχουν..

Το Α/Μ όχι μόνον δεν καταργήθηκε

αλλά έχει φθάσει σε πολύ υψηλά επίπεδα.

Και συνεχίζει να εξελίσσεται.

Μάλιστα, οι έρευνες που γίνονται για την εξέλιξη των φίλμ,

γίνονται πλέον με … κομπιούτερ. :wink:

[Ottomo]

...ειναι γνωστο πως στην κλασσικη μουσικη οι περισσοτερες ηχογραφησεις γινονται ψηφιακα επειδη η καθαροτητα του ηχου ειναι ακριβως αυτο που χρειαζεται...παρολα αυτα οι ιδιοτητες που προσθετει η ταινια και το αναλογικο hardware δεν ειναι αμελητεες...οι περιστορεροι αν οχι ολοι οι ροκ δισκοι γραφονται σε αναλογικα μηχανηματα και και μετα σε ψηφικα. και μετα φυσικα να μην ξεχναμε οτι οι περισσοτεροι δισκο ιαυτη τη στιγμη στα δισκοπωλεια εχουν μιξαριστει σε αναλογικες κονσολες....δεν υπαρχει καλυτερο η χειροτερο....οπως ειπα και στην αρχη σε μερικους αρεσει σε μερικους.. οχι...σιγουρα ομως θα ηθελα να μαθω πως παρακαμπτετε τα προβληματα της μιξης στον υπολογιστη σχετικα με ducking, sidechaining, adda, multing, parallel comp, και τοσα αλλα που δεν γινονται χωρις hardware. τουλαχισον οχι σωστα. επισης φιλε Wow! ποια ακριβως δουλεια του albini σε αφηνει παγερα αδιαφορο...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Steve_Albini%27s_recording_projects

και το οτι σε αφηνει παγερα αδιαφορο ειναι ενδειξη οτι δεν εχει δωσει τρομερες δουλειες που εουν επηρεασει το μισο πλανητη?

[trolley]

Wow! ποια ακριβως δουλεια του albini σε αφηνει παγερα αδιαφορο...http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Steve_Albini%27s_recording_projects

και το οτι σε αφηνει παγερα αδιαφορο ειναι ενδειξη οτι δεν εχει δωσει τρομερες δουλειες που εουν επηρεασει το μισο πλανητη?

 

Εννοείται ότι έχεις δίκιο. Εξέφρασα (όσον αφορά τον Αλμπίνι) μία εντελώς προσωπική άποψη, δεν έκανα κανένα είδος τεκμηριωμένης κριτικής. Είμαι πολύ μικρός εγώ για να κρίνω τέτοια άτομα.

[Superfunk]

ducking, sidechaining, adda, multing, parallel comp, και τοσα αλλα που δεν γινονται χωρις hardware

 

γινονται και παραγινονται! :lol: (στα pro tools το sidechaining ειναι std feature) ,το parallel compression επισης γινεται (& πολυ σωστα & ευκολα παρακαλω...) γενικα ολα αυτα που περιγραφεις ειναι βασικα διαφορα attenuations τα οποια & ψηφιακα γινονται (ακου και λιγο dance μουσικη.. :lol: )

 

ο ALBINI ειναι εξαιρετικος αλλα τα ιδιο εξαιρετικοι ειναι και αλλοι παραγωγοι και συγγνωμη αλλα ΟΛΟΙ οι ροκ δισκοι δεν γραφονται αναλογικα σε ταινια πρωτα 8O (οι U2 π.χ γραφουν εδω και χρονια μονο ψηφιακα και οι παραγωγες τους πετανε.... :wink: ,το ιδιο και οι Green Day & τα περισσοτερα αμερικανικα groups) η συντριπτικη πλειοψηφια ειναι κατευθειαν σε pro tools .

 

Εννοειται οτι η αναλογικη ταινια εχει τον "ηχο" της (με αυτον αλλωστε "ανδροθηκαμε" :lol: ) αλλα οσο περνανε τα χρονια τοσο και πιο obsolete θα γινεται,ασε που οσον αφορα την ΕΛΛΗΝΙΚΗ πραγματικοτητα δεν συμφερει καθολου οικονομικα ειδικα τα μικρα γκρουπακια (η μηπως εχεις ξεχασει τις ημερες που με το που εμπαινε ενα ανεξαρτητο γκρουπ που πληρωνε μονο του την παραγωγη του επρεπε με το "καλημερα" να σκασει 70.000 δρχ για 15 λεπτα 2" ταινιας :?: )

[jimmy]

¶ρα λοιπόν' date=' τι λέω; Ότι τριάντα κατασκευαστές πλυντηρίων συμφωνούν ότι το αναλογικό είναι κολοκύθια-τούμπανα και το έχουν βγάλει από τη ζωή τους εδώ και πολύ-πολύ καιρό, διότι τους την είχε σπάσει και δεν ασχολούνται με δαύτο. Υπάρχει όμως και ένα γαλατικό χωριό που... αντιστέκεται στην καθαριότητα και επιμένει ότι το ρούχο για να έχει ενδιαφέρον πρέπει να έχει μερικούς λεκέδες: αυτοί χρησιμοποιούν την "ιδέα" του αναλογικού ήχου και της αναλογικής εποχής σαν ύστατο προπύργιο μίας ταχέως φθίνουσας νοοτροπίας, η οποία είναι κατά τη γνώμη μου γραφική. Λάβετε παρακαλώ υπ' όψιν σας ότι αυτό το φαινόμενο (των εκφραστών της φθίνουσας αναλογικής νοοτροπίας) δεν υπάρχει μόνο στο χώρο της μουσικής. Αν έχετε τον απαραίτητο κοινωνικό κύκλο, θα ξέρετε (όπως ξέρω και εγώ) ότι υπάρχουν στην Αθήνα, γραφίστες, φωτογράφοι, επαγγελματίες των γραφικών τεχνών, επαγγελματίες του βίντεο κλπ που επίσης "ορκίζονται" για την ανωτερότητα των παλαιότερων αναλογικών μεθόδων παραγωγής, αλλά αν είσαι αρκετά μεγάλος (όπως εγώ, και πάλι) είχες την τύχη να συναναστρέφεσαι τέτοιους τύπους για αρκετά χρόνια ώστε να ξέρεις ότι αυτοί είναι που επέλεξαν να είναι μη-ενημερωμένοι και να μείνουν πίσω στη δουλειά τους, όταν είχε έρθει ο καιρός να ανανεωθούν. Το ότι αργότερα ήρθε και η θεωρητική τεκμηρίωση της αναβλητικοτητάς τους είναι το μόνο που σήμερα τους δίνει μία δικαιολογία.

[/quote']

 

Το ότι το αναλογικό δεν είναι κολοκύθια τούμπανα(ότι δεν υφίσταται διαφορά δηλαδή), νομίζω το απέδειξες κι εσυ με το επιχείρημα του κιθαρίστα. Δεν πρόκειται να ταχθώ οπαδός ή έστω και αν το κάνω, δε θα επιχειρηματολογήσω υπέρ καμίας εκ των δύο "ομάδων". Πρέπει όλοι να καταλάβουμε ότι και τα δύο (ψηφιακό ή αναλογικό) έχουν λίγο περισσότερο και λίγο λιγότερο για τον καθένα, τα καλά και τα άσχημά τους.

 

Πρέπει να καταλάβουμε όλοι ότι δεν είναι τα πάντα Ολυμπιακός και Παναθηναικός. Δεν υφίσταται καμμία πόλωση στο συγκεκριμμένο θέμα, αφού μιλάμε για μουσική-αισθητική-γούστο, με λίγα λόγια το θέμα είναι τελειως υποκειμενικό. Οι δογματικοί της μίας ή της άλλης ομάδας πρέπει να καταλάβουν ότι αν μπορέσουν να πάρουν τα καλύτερα στοιχεία του ψηφιακού και του αναλογικού, η ζωή τους θα γίνει μάλλον ευκολότερη.