Η "ανωτερότητα" της κλασσικής μουσικής

[pastelius]

Allo autosxediasmos. Allo la8os.

 

To ξερω φιλτατε...

In general, Piazzolla used to write down all his compositions.

-Παραθεση:λεει οτι εγραφε τις συνθεσεις,οχι τα σολο ...

-Αλλο αυτοσχεδιασμος αλλο λαθος,αλλα πανω στον αυτοσχεδιασμο

και την "πωρωση" ολοι μπορει να κανουν λαθη,ανθρωποι ειμαστε...

Οποτε στην ουσια το ιδιο και το αυτο...

thanx παντως !

[kokkoras]

Allo autosxediasmos. Allo la8os.

 

To ξερω φιλτατε...

In general' date=' Piazzolla used to write down all his compositions.

-Παραθεση:λεει οτι εγραφε τις συνθεσεις,οχι τα σολο ...

-Αλλο αυτοσχεδιασμος αλλο λαθος,αλλα πανω στον αυτοσχεδιασμο

και την "πωρωση" ολοι μπορει να κανουν λαθη,ανθρωποι ειμαστε...

Οποτε στην ουσια το ιδιο και το αυτο...

thanx παντως ![/quote']

 

To keimeno pou pare8esa leei metaksy allwn: "...the improvisation doesnΆt exist..."

 

Alla opws kai na xei kata basi sumfono mazi sou. :D

 

Kai to arxiko post mou phgaine sto sxolio tou SF pou periegrapse ta lives san ena aperanto improvisation. 8O

[oscarpeterson]

Καταρχήν πρέπει να συμφωνήσουμε στο τί εννοούμε όταν λέμε "αυτοσχεδιασμός". Αυτοσχεδιασμός είναι οτιδήποτε παίζουμε χωρίς παρτιτούρα ή είναι η μελωδία που φτιάχνουμε πάνω σε δοσμένη αρμονία?

 

 

Εγώ πάντως ψηφίζω τον δεύτερο ορισμό. Διότι αν αυτοσχεδιασμός ήταν οτιδήποτε παίζουμε χωρίς παρτιτούρα τότε ναι σε όλα τα lives εκτός των πολύ γνωστών ονομάτων γίνεται ένας απέραντος αυτοσχεδιασμός, με την έννοια ότι κανένας μουσικός δεν παίζει δοσμένη μελωδία. Ξέρει απλώς την αρμονία του κομματιού και από εκεί και πέρα ανάλογα με το πόσο μάγκας είναι και πόσο καλά ακούει το αυτί του τους άλλους της μπάντας παίζει αυτά που χρειάζεται να παίξει.

[trolley]

Εγώ πάντως ψηφίζω τον δεύτερο ορισμό. Διότι αν αυτοσχεδιασμός ήταν οτιδήποτε παίζουμε χωρίς παρτιτούρα τότε ναι σε όλα τα lives εκτός των πολύ γνωστών ονομάτων γίνεται ένας απέραντος αυτοσχεδιασμός' date=' με την έννοια ότι κανένας μουσικός δεν παίζει δοσμένη μελωδία. Ξέρει απλώς την αρμονία του κομματιού και από εκεί και πέρα ανάλογα με το πόσο μάγκας είναι και πόσο καλά ακούει το αυτί του τους άλλους της μπάντας παίζει αυτά που χρειάζεται να παίξει.[/quote']

 

Ο αυτοσχεδιασμός (όπως νοείται στη τζαζ) είναι μία παράλληλη απόπειρα σε μελωδικό, ρυθμικό και ηχο-χρωματικό επίπεδο. Όχι μόνο σε μελωδικό.

 

Επίσης αφορά όλους τους συμμετέχοντες στο μουσικό δρώμενο και όχι μόνο τον "σολίστα".

 

Αυτές οι δύο διατυπώσεις, εξηγούν γιατί κάνεις λάθος, φίλε oscar. Κάνεις λάθος και όταν μιλάς για αυτοσχεδιασμό στην κλασσική μουσική, και όταν εκτιμάς ότι τα live αυτού του τύπου μπορούν να ειδωθούν ως "απέραντος αυτοσχεδιασμός".

 

Επίσης κάνεις λάθος όταν συνδέεις το θέμα της αυτοσχεδιαστικής ακαμψίας με την παρουσία ή απουσία της παρτιτούρας. Για τους περισσότερους μουσικούς η παρτιτούρα είναι πάντοτε παρούσα, μέσα στο κεφάλι τους.

 

Ο πιανίστας στον οποίο διατίθενται μερικά μέτρα για να τα γεμίσει, δεν είναι αυτοσχεδιαστής κατά κανένα τρόπο. Η πρόθεσή του δεν είναι να αυτοσχεδιάσει μελωδίες (καλά.. δε συζητάμε για το ρυθμικό ή το ηχο-χρωματικό επίπεδο), αλλά να συμορφωθεί πλήρως με το ύφος της παρτιτούρας. Έχεις ακούσει ποτέ κανέναν πιανίστα να αφήνει αυτά τα μέτρα... άδεια (π.χ.) ή να παίζει μία νότα κάθε ένα μέτρο; Αν το έκανε, δεν θα τον έπαιρνε ο μαέστρος με τις κλωτσιές; Και τι γίνεται με τα υπόλοιπα μέλη της ορχήστρας, αυτοί δεν θα έπρεπε να λαμβάνουν μέρος αν όντως επρόκειτο για αυτοσχεδιαστικό δρώμενο; Γνωρίζοντας τα απίστευτα στενά πλαίσια που τους είναι διαθέσιμα, πολύ σωστά αρκετοί πιανίστες επιλέγουν να παίξουν σε αυτές τις "ευκαιρίες" κάποιο ήδη καταξιωμένο τμήμα από άλλον πιανίστα.

 

 

Σημ: χρησιμοποιώ τη λέξη "μελωδικό" για να διατηρηθεί η συμβατότητα με την άποψή σου. Η σωστή λέξη είναι "αρμονικό".

[kokkoras]

Ο αυτοσχεδιασμός (όπως νοείται στη τζαζ) είναι μία παράλληλη απόπειρα σε μελωδικό' date=' ρυθμικό και ηχο-χρωματικό επίπεδο. Όχι μόνο σε μελωδικό.

 

Επίσης αφορά [b']όλους[/b] τους συμμετέχοντες στο μουσικό δρώμενο και όχι μόνο τον "σολίστα".

 

Αυτές οι δύο διατυπώσεις, εξηγούν γιατί κάνεις λάθος, φίλε oscar. Κάνεις λάθος και όταν μιλάς για αυτοσχεδιασμό στην κλασσική μουσική, και όταν εκτιμάς ότι τα live αυτού του τύπου μπορούν να ειδωθούν ως "απέραντος αυτοσχεδιασμός".

 

Ωπα, εδώ μας τα χαλάς. Ορίζεις την εννοια αυτοσχεδιασμός οπως νοειται στην τζαζ, αλλα την εφαρμόζεις στην κλασσική μουσική. Δε το βρίσκεις λίγο αυθαιρετο αυτο;

 

Επίσης κάνεις λάθος όταν συνδέεις το θέμα της αυτοσχεδιαστικής ακαμψίας με την παρουσία ή απουσία της παρτιτούρας. Για τους περισσότερους μουσικούς η παρτιτούρα είναι πάντοτε παρούσα, μέσα στο κεφάλι τους.

 

Χμμμ... εμένα στο ωδείο μου έμαθαν πως η παρτιτούρα ορίζεται ως πεντάγραμμο με νότες που έχουν συγκεκριμένη αξία, τεμπο κλπ κλπ. Οταν εκτελεί καποιος μια παρτιτούρα τοτε πρεπει να τηρεί οσα ειναι γραμμενα πανω σ'αυτη. Δε μπορω να καταλαβω πως γινεται καποιος να διαβαζει τη νοτα 'ρε' ως 'ντο ρε μι ντο, ρεεε'.

 

 

Και επειδη δε θεωρώ τον παραπανω ορισμό σου σωστο (αν θες να συζητηθει άνοιξε νεο θρεντ και θα το συζητησουμε), ας δουμε πως οριζει τον αυτοσχεδιασμό το Harvard Dictionary of Music πολυ πιο σωστότερα:

 

“the creation of music in the course of performance.”

 

Φιλιά,

Κ.

[trolley]

Ωπα' date=' εδώ μας τα χαλάς. Ορίζεις την εννοια αυτοσχεδιασμός οπως νοειται στην τζαζ, αλλα την εφαρμόζεις στην κλασσική μουσική. Δε το βρίσκεις λίγο αυθαιρετο αυτο;[/quote']

 

Εγώ; Δεν έκανα εγώ αυτό το συσχετισμό, ο oscarpeterson τον έκανε. Εγώ προσπαθώ ακριβώς να πω ότι ο συσχετισμός είναι λανθασμένος.

 

Χμμμ... εμένα στο ωδείο μου έμαθαν πως η παρτιτούρα ορίζεται ως πεντάγραμμο με νότες που έχουν συγκεκριμένη αξία' date=' τεμπο κλπ κλπ. Οταν εκτελεί καποιος μια παρτιτούρα τοτε πρεπει να τηρεί οσα ειναι γραμμενα πανω σ'αυτη. Δε μπορω να καταλαβω πως γινεται καποιος να διαβαζει τη νοτα 'ρε' ως 'ντο ρε μι ντο, ρεεε'.[/quote']

 

Δίκιο έχεις, αλλά πότε είπα εγώ κάτι διαφορετικό; Ασφαλώς όποιος θέλει να διαβάζει παρτιτούρα, καλύτερα είναι να την διαβάζει σωστά. Που διαφωνούμε;

 

Και επειδη δε θεωρώ τον παραπανω ορισμό σου σωστο (αν θες να συζητηθει άνοιξε νεο θρεντ και θα το συζητησουμε)' date=' ας δουμε πως οριζει τον αυτοσχεδιασμό το Harvard Dictionary of Music πολυ πιο σωστότερα: [i']“the creation of music in the course of performance.”[/i]

 

Δεν έδωσα κανέναν ορισμό. Είπα απλώς (εμπειρία που έχει κάθε ακροατής τζαζ) ότι αυτοσχεδιασμός δεν είναι η μονοδιάστατη ερμηνεία του αρμονικού/μελωδικού υλικού, αλλά "μία παράλληλη απόπειρα σε μελωδικό, ρυθμικό και ηχο-χρωματικό επίπεδο". Επίσης, θύμισα ότι συνήθως (ο αυτοσχεδιασμός) συντελείται σε περιβάλλον μουσικών όπου όλοι (όχι μόνο ο θεωρούμενος ως σολίστας) συμμετέχουν στον αυτοσχεδιασμό. Αυτή ειδικά η συνθήκη απουσιάζει πλήρως από τις ορχήστρες που ερμηνεύουν έργα κλασσικής μουσικής και συνεπώς κατέληξα στο ότι ο oscarpeterson κάνει λάθος.

 

Όσον αφορά τον ορισμό του Harvard, δεν έχω λόγο να τον αμφισβητήσω αν και υποπτεύομαι ότι δεν μπορεί να απαρτίζεται από αυτό το γενικόλογο σχόλιο ΜΟΝΟ. Το πιθανότερο είναι ότι συνοδεύεται από άλλα κείμενα που καθιστούν σαφέστερη αυτή τη θέση. Σωστά;

[kokkoras]

Ο πιανίστας στον οποίο διατίθενται μερικά μέτρα για να τα γεμίσει' date=' δεν είναι αυτοσχεδιαστής κατά κανένα τρόπο.[/quote']

 

Είναι αυτοσχεδιασμός, ακόμη κι αν δε πατούσε ούτε ένα πληκτρο σ' αυτά τα μέτρα. (¶λλο θέμα εάν ήταν επιτυχημένος αυτοσχεδιασμός.)

 

 

Όσον αφορά τον ορισμό του Harvard' date=' δεν έχω λόγο να τον αμφισβητήσω αν και υποπτεύομαι ότι δεν μπορεί να απαρτίζεται από αυτό το γενικόλογο σχόλιο ΜΟΝΟ. Το πιθανότερο είναι ότι συνοδεύεται από άλλα κείμενα που καθιστούν σαφέστερη αυτή τη θέση. Σωστά;[/quote']

 

Όχι. Μόνο αυτός ο καθόλου γενικόλογος ορισμός υπάρχει. Μάλιστα ο ίδιο ορισμός δίνεται και απ'το New Grove Dictionary of Music and Musicians. Just for the record τον ορισμό αυτό τον έδωσε ο Bruno Nettl οποίος (εκτός του οτι είναι η κορυφή στην Εθνομουσικολογία) έχει γράψει το εξής βιβλίο devoted to improvisation: “In the Course of Performance: Studies in the World of Musical Improvisation” (University of Chicago Press).

 

 

Μαλλον το προβλημά μας εγγυται οτι εσύ βλέπεις τον αυτοσχεδιασμό υπο το πρίσμα της μπάντας. Και γι' αυτό μαλλον μιλάς, για παραλληλες κινήσεις κλπ. Ενώ ο αυτοσχεδιασμός δεν έχει να κάνει με αριθμό ή συνολα μουσικών. (Τότε δε θα υφιστατο σε μονοφωνικά εργα.) Δεν έχει να κάνει με το ύφος κάποιας παρτιτούρας, ούτε με επίπεδα (χρωματικά, μελωδικα κλπ). Αλλά έχει να κάνει με τη δημιουγία μουσικής κατά τη διάρκεια της εκτέλεσης (ελεύθερη μετάφραση).

 

Απλός και πλήρης ορισμός.

[trolley]

Μην δίνεις στη συζήτηση τέτοια βαρύτητα, εγώ τουλάχιστον λέω μόνο τη γνώμη μου. Επίσης, δεν υπάρχει "πρόβλημά μας", τουλάχιστον όχι από εμένα, με την έννοια ότι ακούω και μελετώ τζαζ ιδιώματα εδώ και πολλά χρόνια και δεν αισθάνομαι ότι χρειάζομαι ορισμούς γι' αυτά. ¶λλωστε οι ορισμοί χρησιμεύουν για την περιγραφή κάποιου πράγματος με το οποίο δεν μπορείς να έρθεις σε άμεση επαφή - ευτυχώς, τόσο η τζαζ όσο και άλλες μουσικές στις οποίες επιβιώνει ο αυτοσχεδιασμός είναι διαθέσιμες στον καθένα.

 

Επίσης, δεν αντιλαμβάνομαι τον αυτοσχεδιασμό στο επίπεδο της μπάντας (αν και εκεί είναι που έχει ανθίσει) όταν μιλώ για παράλληλη απόπειρα. Είναι σαφές αυτό που λέω, ότι για τον αυτοσχεδιαστή υπάρχει ψάξιμο σε αρμονικό επίπεδο, σε ρυθμικό επίπεδο και σε ηχο-χρωματικό επίπεδο : όλα την ίδια στιγμή, σαν τμήμα της ίδιας διαδικασίας. Ελλείψει κάποιου από τα τρία σκέλη, μιλάμε εκ' των πραγμάτων για κάτι τι λιγότερο. Ελλείψει δύο από τα τρία σκέλη, κατά τη γνώμη μου δεν μιλάμε για αυτοσχεδιασμό.

 

Αν μου επιτρέπεις, να πω και κάτι προσωπικό: στις συζητήσεις που κάνω αποφεύγω να μεταφέρω τις απόψεις και τα γραπτά αυθεντιών, όχι γιατί μου είναι άγνωστα αλλά γιατί θα πρέπει να έχει προηγηθεί μία άλλη συζήτηση όπου όλα τα εμπλεκόμενα μέρη να έχουν αποδεχτεί την αυθεντία. Δεν θα με ακούσεις να λέω ποτέ : "ναι, αλλά ο Αϊνστάϊν είπε..." για να στηρίξω τα επιχειρήματά μου, διότι μπορεί για τον άλλο ο Αϊνστάϊν να είναι ένας κολοκύθας. Προτιμώ να μιλώ από την προσωπική μου εμπειρία και μόνο, και συνεπώς μην μου φλασάρεις ότι ο τάδε είναι κορυφή στην Εθνομουσικολογία, διότι μου είναι αδιάφορο.

 

Ευχαριστώ

[kokkoras]

Μην δίνεις στη συζήτηση τέτοια βαρύτητα' date=' εγώ τουλάχιστον λέω μόνο τη γνώμη μου. Επίσης, δεν υπάρχει "πρόβλημά μας", τουλάχιστον όχι από εμένα, με την έννοια ότι ακούω και [b']μελετώ[/b] τζαζ ιδιώματα

 

[0]

 

εδώ και πολλά χρόνια και δεν αισθάνομαι ότι χρειάζομαι ορισμούς γι' αυτά. ¶λλωστε οι ορισμοί χρησιμεύουν για την περιγραφή κάποιου πράγματος με το οποίο δεν μπορείς να έρθεις σε άμεση επαφή - ευτυχώς' date=' τόσο η τζαζ όσο και άλλες μουσικές στις οποίες επιβιώνει ο αυτοσχεδιασμός είναι διαθέσιμες στον καθένα.

 

Επίσης, δεν αντιλαμβάνομαι τον αυτοσχεδιασμό [b']στο επίπεδο της μπάντας (αν και εκεί είναι που έχει ανθίσει)[/b]

 

[1]

 

όταν μιλώ για παράλληλη απόπειρα. Είναι σαφές αυτό που λέω' date=' ότι για τον αυτοσχεδιαστή υπάρχει ψάξιμο σε αρμονικό επίπεδο, σε ρυθμικό επίπεδο και σε ηχο-χρωματικό επίπεδο : όλα την ίδια στιγμή, σαν τμήμα της ίδιας διαδικασίας. Ελλείψει κάποιου από τα τρία σκέλη, μιλάμε εκ' των πραγμάτων για κάτι τι λιγότερο. Ελλείψει δύο από τα τρία σκέλη, κατά τη γνώμη μου [b']δεν μιλάμε για αυτοσχεδιασμό[/b].

 

[2]

 

Αν μου επιτρέπεις' date=' να πω και κάτι προσωπικό: στις συζητήσεις που κάνω αποφεύγω να μεταφέρω τις απόψεις και τα γραπτά αυθεντιών, όχι γιατί μου είναι άγνωστα αλλά γιατί θα πρέπει να έχει προηγηθεί μία άλλη συζήτηση όπου όλα τα εμπλεκόμενα μέρη να έχουν αποδεχτεί την αυθεντία. Δεν θα με ακούσεις να λέω ποτέ : "ναι, αλλά ο Αϊνστάϊν είπε..." για να στηρίξω τα επιχειρήματά μου, διότι μπορεί για τον άλλο ο Αϊνστάϊν να είναι ένας κολοκύθας. Προτιμώ να μιλώ από την προσωπική μου εμπειρία και μόνο, και συνεπώς μην μου φλασάρεις ότι ο τάδε είναι κορυφή στην Εθνομουσικολογία, διότι μου είναι αδιάφορο.

 

Ευχαριστώ[/quote']

 

 

Τι να πω; Μ'αφήνει άφωνο η γνώμη σου. Κατά τη γνώμη σου ο ορισμός του Bruno είναι λάθος [2], γιατί; Βρίκες κάποιον καλύτερο ή ακουσε 10-100-1000 κομμάτια τζαζ και νομίζεις οτι ξέρεις τι σημαίνει αυτοσχεδιασμός; Κάνεις εκ των πραγμάτων λάθος. Γιατί εάν είχες διαβάσει τι λένε οι αυθεντίες (όχι ένας συγκεκριμένα) θα είχες μάθει εδώ και καιρό ότι ο αυτοσχεδιασμός δεν έχει ανθίσει σε επίπεδο μπάντας[1] αλλά υπήρχε ανθισμένος πολλά χρόνια πριν στις παραδόσεις των λαών, τότε που ακόμη ήταν μονοφωνική η μουσική.

 

Αλλά συγγνώμη που τολμώ να δώσω μερικές σοβαρές πληροφορίες στη συζήτηση. Ξέχασα ότι ο σκοπός είναι να λέει ο καθένας το μακρύ του. Ας το κάνουμε καφενείο. Τι μας νοιάζει εάν κάποιος έφαγε τη ζωή του να μελετήσει ένα φαινόμενο... Εμείς ακούμε τζάζ και ξέρουμε καλύτερα τι είναι αυτοσχεδιασμός. Συγγνώμη...

[trolley]

Αλλά συγγνώμη που τολμώ να δώσω μερικές σοβαρές πληροφορίες στη συζήτηση. Ξέχασα ότι ο σκοπός είναι να λέει ο καθένας το μακρύ του. Ας το κάνουμε καφενείο. Τι μας νοιάζει εάν κάποιος έφαγε τη ζωή του να μελετήσει ένα φαινόμενο... Εμείς ακούμε τζάζ και ξέρουμε καλύτερα τι είναι αυτοσχεδιασμός. Συγγνώμη...

 

Τα περισσότερα μέλη προσπαθούν να δίνουν σοβαρές πληροφορίες στις συζητήσεις που συμμετέχουν. Δεν δικαιοδοτείσαι να προσβάλλεις κανέναν λέγοντας ότι λέει το μακρύ του, διότι δεν γνωρίζεις αρκετά ώστε να ασκείς τέτοια κριτική. Επιπλέον, δε νομίζω ότι σε πρόσβαλλε κανείς, ωστε να ανταποδίδεις τα πυρά.

 

Δεν είπα ότι δεν μας νοιάζει αν ο άλλος έφαγε τη ζωή του (αν και αυτός που αναφέρεις δεν έφαγε τη ζωή του). Μας νοιάζει και μας κόβει. Αλλά δεν τον έχουμε εδώ, ώστε να μας πει ποιες είναι οι τρέχουσες αντιλήψεις του για το θέμα - έχουμε εσένα και εμένα και όσους μας κάνουν την τιμή να συμμετέχουν στη συζήτηση. Αν αρχίσει ο καθένας μας να επικαλείται τους ορισμούς και αφορισμούς που έχει αφομοιώσει στις μελέτες του, τότε είναι που θα το κάνουμε καφενείο - εκτός αν έχεις την εντύπωση ότι οι απανταχού αυθεντίες συμφωνούν στα πάντα.

 

Εγώ έχω το θάρρος της γνώμης μου, την είπα, πες και εσύ τη δική σου. Αμα θέλω τη γνώμη του http://www.anthro.uiuc.edu/faculty/nettl/ μπορώ να του τη ζητήσω ή να πάω να παρακολουθήσω τα μαθήματα που κάνει. Αν η γνώμη σου ταυτίζεται με εκείνη του Nettl, τότε πολύ ωραία, το καταλάβαμε, πάμε παρακάτω.