Mία Εισήγηση...

[trolley]

Διαβάζοντας την εισήγηση του  op μου δημιουργήθηκε μια εύλογη θεωρώ απορία.

Εάν θεωρητικά ίσχυε στο μέλλον απαγόρευση οποιασδήποτε συζήτησης περί "πειρατικού"

λογισμικού, στην περίπτωση που κάποιος ζητούσε βοήθεια ώστε να δουλέψει ένα χ πρόγραμμα στον υπολογιστή του, κάνεις δεν θα μπορούσε να ρωτήσει εάν είναι "σπασμένο"  ή και να παραθέσει "επί τη ευκαιρία" τις απόψεις του περί κλοπής λογισμικού, πνευματικών δικαιωμάτων κλπ, σωστά;

 

Δεν ξέρω αν το έγραψες για να σαρκάσεις, αλλά αν κοιτάξεις προσεκτικά θα δεις ότι αυτό ήδη συμβαίνει σε σημαντικό βαθμό. Δηλαδή, θα παρατηρήσεις ότι ρωτάει π.χ. κάποιος "τα ProTools είναι καλά; Τα έβαλα και ακόμη δεν έχω καταφέρει να γράψω το αριστούργημα που είχα στο νου μου..." και του απαντούν διάφοροι στο στυλ "διάβασε το manual και αν έχεις ακόμη απορίες, πες μας να σε βοηθήσουμε", το οποίο του το λένε επειδή ακριβώς υποπτεύονται βάσιμα ότι ο τύπος δεν έχει κανένα manual διότι χρησιμοποιεί πειρατική έκδοση του προγράμματος. Σε άλλες περιπτώσεις βέβαια, όταν κάποιος ρωτά λογικές ερωτήσεις (που θα μπορούσαν να απασχολούν ακόμη και νόμιμους χρήστες του προγράμματος) κανείς δε δημιουργεί θέμα.

 

Γειά σου ρε άι-προτοκολ με τα θρεντ σου!

 

Γεια σου και 'σένα. Επίσης, δεν ξέρω αν το έγραψες για να σαρκάσεις, αλλά αν δεν σου αρέσουν τα thread μου (το συγκεκριμένο μάλιστα είχε τη θετική επίπτωση ότι σε ώθησε να μας τιμήσεις με μία κουβέντα μετά από.... πόσο καιρό;) μπορείς πάντα να ανοίξεις τα δικά σου.

 

(προτροπή θα ήταν να έβγαινε κάποιος και να λέει: "εγώ πιστεύω πως δεν είναι κακό και ναι! όλοι πηγαίντε κατεβάστε τώρα!!"

 

Όπως έγραψα και νωρίτερα (και τα παλαιότερα μέλη γνωρίζουν άριστα) αυτό το θέμα (της πειρατείας) έχει έρθει και επανέρθει με πολλές διαφορετικές μορφές τα τελευταία δέκα χρόνια. Πάντοτε, χωρίς εξαίρεση, το ανοίγουν μέλη που εναγκαλίζουν την ιδέα της πειρατείας και επιχειρηματολογούν υπέρ αυτής και αρθρώνουν επιχειρήματα υπέρ αυτής. Το ότι το κάνουν χωρίς να έχουν ερωτηθεί και χωρίς να έχουν κανένα θεσμικό η πολιτειακό ρόλο (υποθέτω) εμπεριέχει εξ' άπαντος προτροπή για ασπασμό αυτών των ιδεών από εμάς τους υπόλοιπους - άσε δε που μερικοί - στα ίσα - ρωτούν που θα βρουν το τάδε πρόγραμμα "σπασμένο".

 

-

 

Σε αντίθεση με αυτά που λέει ο octapus, τα σχετικά thread δεν έχουν "κουλτουριάρικο" περιεχόμενο: είναι συνήθως επικλήσεις σε μία ανύπαρκτη λογική που λέει ότι "αφού δε βγάζω χρήματα από το τάδε πρόγραμμα, δικαιούμαι να το έχω κλέψει" (σα να λέμε "αν ξεχάσω τη λάμπα αναμένη και με πάρει ο ύπνος, δεν πρέπει να πληρώσω τη ΔΕΗ για όση ώρα κοιμόμουν"). Συζήτηση επί του θεσμικού πλαισίου, ασφαλώς θα ήταν καλοδεχούμενη, αλλά δεν έχουμε τέτοιες συζητήσεις, έχουμε μόνο παράπονα αλά "δεν έχω λεφτά, μη με σταυρώνετε με την ιδέα της νομιμότητας", και - όπως είπα - είναι κατά τη γνώμη μου εντελώς άχρηστες.

 

Καλημέρα

 

 

[sfaku]

 

Εχθές πόσταρα στο νήμα περί πειρατείας, που άνοιξε ένα νεοφώτιστο μέλος, το ακόλουθο ποστ, το οποίο για κάποιο λόγο (μάλλον κόμπλαρε η σύνδεση) δεν πέρασε τελικά:

 

Πάλι συζήτηση περί πειρατείας; Πάω για πικνίκ (δεν αστειεύομαι).

 

Λοιπόν όντως πήγα για πικνίκ στο πάρκο Τρίτση, ήταν πάρα πολύ ωραία και αντικειμενικά δεν θα έχανα χρόνο από αυτή τη δραστηριότητα για να συζητήσω περί πειρατείας εδώ. Γιατί όμως αυτό; Είναι επειδή δεν με ενδιαφέρει το θέμα; Κάθε άλλο.

 

Ο σκοπός που γίνεται μια τέτοια κουβέντα είναι αφενός να μάθουμε έκαστος την άποψη εκάστου στο βαθμό που το επιτρέπει ένα κοινωνικό δίκτυο (βλ. φόρουμ). Αφετέρου, εφόσον πετύχει η κουβέντα, να γίνει ένας γόνιμος διάλογος. Γόνιμος δεν πα' να πει ότι θα μπορούμε να πάμε να νομοθετήσουμε αύριο, αλλά ότι θα φωτιστούν, μέσα από την άποψη των άλλων, πτυχές του θέματος που οι ίδιοι δεν φανταζόμασταν.

 

Λόγω του ότι το φόρουμ δεν έχει εκατομμύρια μέλη, έχει ήδη γίνει σαφές ποια άποψη έχουν τα πιο βασικά μέλη. Άρα σε κάθε νήμα, όπου αυτοί οι συχνότεροι θαμώνες έχουν δεσπόζουσα παρουσία, αφενός δεν υπάρχει πλέον ενδιαφέρον να μάθουμε τι πιστεύει ο άλλος γιατί ξέρουμε, αφετέρου ο διάλογος δεν είναι πλέον γόνιμος αλλά μια λούπα / ντεζά βι.

 

Για αυτό βαριέμαι πλέον, μέχρι νεωτέρας τουλάστιχον (sic), να συμμετέχω.

 

Όσον αφορά την πρόταση του Trolley, με βρίσκει φιλοσοφικά αντίθετο. Θα προσπαθήσω να είμαι σύντομος.

 

Δεν μπορούμε να απαγορεύουμε τη συζήτηση περί των ορίων της νομιμότητας. Τον 12ο αιώνα (ή και πολύ-πολύ αργότερα) αν άνοιγες μια συζήτηση στην Κεντρική Ευρώπη για το αν επιτρέπεται το προγαμιαίο σεξ, όχι μόνο δεν θα σου επέτρεπαν τη συζήτηση αλλά θα κατέληγες στην πυρά. Το 1930 στις ΗΠΑ αν έλεγες ότι οι μαύροι δεν θα έπρεπε να σηκώνονται στο λεωφορείο για να καθίσουν οι λευκοί, διότι θα έπρεπε να έχουν πλήρη πολιτικά δικαιώματα, πάλι θα κατέληγες στην πυρά (της KKK προφανώς).

 

Οι νόμοι δεν είναι θέσφατα. Αλλάζουν. Άλλες φορές με αίμα, άλλες με πόλεμο και άλλες με συζήτηση. Προτιμώ τη συζήτηση. Αν είναι να την απαγορεύσουμε, ας απαγορεύσουμε και στη βουλή τις σχετικές συζητήσεις που εισηγούνται την κατάργηση αυστηρών διατάξεων για κάποιο αδίκημα.

 

Βέβαια ούτε αυτό το συγκεκριμένο θέμα που θέτει ο Παναγιώτης έχει νόημα να το συζητάμε με τις ώρες, διότι πάλι θα έχουμε μια λούπα των θεμάτων για την πειρατεία (που απλώς θα είναι labelled ως "συζήτηση περί του δικαιώματος συζήτησης περί πειρατείας") αλλά με τα ίδια ακριβώς συμπτώματα: κάποιοι θα επιχειρηματολογούν με συνθήματα, άλλοι με πολιτισμένο ύφος και επιχειρήματα, άλλοι επικαλούμενοι νομολογίες (που νομίζω ότι εισάγουν μια τυπολατρία στην κουβέντα), άλλοι με άποψη εκ του προχείρου κ.λπ.

 

[animae]

Δεν είναι τόσος πολύς καιρός, απλά γράφω πολύ αραιά.

 

Στο θέμα λοιπόν.

 

Είμαστε σε φόρουμ μουσικής τεχνολογίας. Προφανές ποιο είναι το βασικό θέμα. Δεν παύουμε όμως να είμαστε και μια αντιπροσώπευση της κοινωνίας, που απλά έχουμε μια κοινή αγάπη.

 

Όπως όλοι γνωρίζουμε ή τουλάχιστον οι περισσότεροι, απαγορεύονται 2 ειδών συζητήσειςσε αυτό το φόρουμ: οι πολιτικές και αυτές που αφορούν πειρατικό λογισμικό. Έχουμε πατήσει agree σε αυτό το σημείο, οπότε ότι και να λέει ο καθένας, ας πρόσεχε, παρόλο που διαφωνώ με πρώτο. Να πω την διαφωνία, για να μην παρεξηγηθώ όμως: Αν υποθέσουμε ότι υπάρχει κάποιος λόγος που έχουμε έναν κοινωνικό κύκλο (πέρα από τα διάφορα συναισθήματα που μπορεί να έχουμε για έναν άνθρωπο, τον θεωρούμε ότι με κάποιον τρόπο συμβάλλει θετικά στον χαρακτήρα μας), τότε ακόμα και το φόρουμ το οποίο διαλέξαμε να πούμε την άποψη μας, το χρησιμοποιούμε γιατί πιστεύουμε ότι μπορούμε να προσφέρουμε  και να μας προσφέρουν κάποιες απόψεις σε διάφορα θέματα. Δεν μιλάω για χρωματισμένη/κομματική συζήτηση φυσικά, αλλά στο επίπεδο της υγιούς ανταλλαγής απόψεων. Απλά για να μην παρεξηγηθώ τα λέω τα παραπάνω και όπως ανέφερα, το έχουμε δεχτεί, end of conversation.

 

Στην πειρατεία τώρα. Το να ζητήσουμε πληροφορίες από το που μπορούμε να βρούμε πειρατικό λογισμικό (που ορθώς απαγορεύεται ), δεν έχει καμία σχέση με το να συζητήσουμε την έννοια πειρατεία ή κάτι παρεμφερές. Ειδικά όταν είμαστε σε αρκετά περίεργες περιόδους, όπου αρκετά δικαιώματα μας κάνουν φτερά, είναι τουλάχιστον ατυχές να μιλάμε για απαγόρευση συζητήσεων (που δεν έχει σχέση με τα θεμελιώδη που έχει θέση ο admin από την αρχή πριν γραφτούμε καν στο forum).

H πειρατεία είναι ένα φαινόμενο που αγγίζει το θέμα συζητήσεων μας έτσι και αλλιώς (η μουσική αντιγράφεται όπως και το λογισμικό), οπότε ως τέτοιο θέμα μπορεί να είναι μέρος μιας συζήτησης. Το ότι πλέον ίσως να μην προσφέρει τίποτα το ιδιαίτερο στο φόρουμ, μπορεί να ισχύει(ακόμα και ανακύκλωση να γίνεται, έχει να προσφέρει κάτι μικρό), καθώς έχει συζητηθεί άπειρες φορές. Αυτό δεν σημαίνει όμως απαγόρευση, καθώς τότε τα μισά thread, θα έπρεπε να απαγορεύονται ως επαναλαμβανόμενα. Δεν το θέτω καν σε επίπεδο «ελευθερίας απόψεων», είναι απλά αυτονόητο ή θα έπρεπε να ήταν.

 

Ας έρθουμε όμως στο εντελώς αποτυχημένο 1ο παράδειγμα σου τρόλλευ:

Αν ανοίξω ένα thread υποστηρίζοντας ότι δεν βλέπω τίποτε κακό στο να κάνουμε ριφιφί σε τοπικούς αντιπροσώπους ένεκα του ότι δεν έχουμε χρήματα να αγοράσουμε, θα το ξέρεις;

 

Αν μας ξεσκίσουν στις μηνύσεις μετά, θα το ξέρεις;

 

Είναι εντελώς άσχετο/άτυχο παράδειγμα. Το να έχεις μια άποψη για κάτι, δεν σημαίνει ότι παροτρύνεις τους υπόλοιπους να το κάνουν. Αν ίσχυε αυτό, τότε να κατηγορήσουμε  όσους παίρνουν 7η και 8η  κιθάρα, για πολιτική συζήτηση, αφού εμμέσως πλην σαφώς καταλαβαίνουμε όλοι τι διαφημίζουν. Φυσικά καταλαβαίνουμε όλοι την υπερβολή και την παραφροσύνη που πρέπει να έχει κάποιος για να ερμηνεύσει το παραπάνω γεγονός με τον τρόπο που θέτεις στο παράδειγμα σου. Βασική κριτική σκέψη έχουμε αρχίσει όλοι να αναπτύσσουμε από τα  15 μας(και πιο νωρίς), οπότε τι να πούμε? Τζιζ-κακό να σκοτώσουμε κόσμο? Σώπα! Ή μήπως η συζήτηση για μια ιδέα είναι παράνομη? Αν είναι τότε μάλλον έχουμε ξεχάσει σε ποια εποχή ζούμε, καθώς ακόμα -τουλάχιστον- δεν έχει απαγορευθεί η συζήτηση ιδεών. Όσο ακραία και να είναι (υπάρχουν πάντα 2 άκρα) μια άποψη, οφείλουμε αν μη τι αλλω να την αφήσουμε να διατυπωθεί(όπως ακριβώς άλλωστε είναι και η ιδέα αυτού του θρεντ), ειδικά από την στιγμή που δεν απαγορεύεται από τους κανονισμούς του forum.

 

Ακόμα περισσότερο όταν αναφερόμαστε σε ένα forum μουσικής, όπου υποτίθεται γράφουν μουσικοί (επαγγελματίες, ερασιτέχνες, χομπίστες) και μια από τις θεμελιώδεις αξίες αυτών των ανθρώπων είναι η ελευθερία της έκφρασης. Ξαναματαλέω, ότι φυσικά πρώτα δεχόμαστε τους κανόνες (οι οποίοι αν δεν μας αρέσουν, δεν γραφόμαστε). Τέλος, μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας, ένα αρκετά μεγάλο μέρος των μελών αυτού του forum χρησιμοποιεί πειρατικό λογισμικό και μέσω αυτού έχει προσφέρει αρκετή γνώση στους υπόλοιπους (όχι πώς να σπάσει το λογισμικό, ούτε που να το βρεί, αλλά πώς να το χρησιμοποιήσει καλύτερα).  Αυτό το τελευταίο το αναφέρω ως γεγονός και όχι ως άποψη.

 

Τώρα άι-προτοκολ, αν εσύ αδυνατείς να δεις τις διαφορές σε πολύ απλές έννοιες και να τις συγχέεις με παραβατικές συμπεριφορές , δεν φταίει κανείς άλλος.

 

[trolley]

Τώρα άι-προτοκολ, αν εσύ αδυνατείς να δεις τις διαφορές σε πολύ απλές έννοιες και να τις συγχέεις με παραβατικές συμπεριφορές , δεν φταίει κανείς άλλος.

 

Animae, η άποψη/εισήγησή μου βρίσκεται στο πρώτο μου ποστ. Αυτά στα οποία μου απαντάς είναι οι ρητορικές θέσεις που παρουσιάζονται στα πλαίσια του λεκτικού πινγκ-πονγκ που αναπόφευκτα προκύπτει σε ένα thread. Οπότε, είσαι -βασικά- εκτός θέματος. Αν θες, ξανακοίτα το.

 

Εν' τω μεταξύ, καλό είναι να κοιτάμε και λίγο πιο πέρα από εκεί που κατουράμε... ενώ γράφεις αυτά που γράφεις, στο thread του blue monk έχουμε την απόλυτη επιβεβαίωση των απόψεων του πρώτου μου ποστ. Επ' αυτού πρέπει να τοποθετηθείς, όχι επί του (ατυχούς, έστω) παραδείγματος που παρέθεσα στον octapus απαντώντας σε ερώτησή του.

 

 

[animae]

Eίμαι ακριβώς μέσα στο θέμα, μια χαρά καλύπτεται το πρώτο σου ποστ. Αν το διαβάσεις, θα δείς αναφορές σε αυτά που θες.

 

Για τα υπόλοιπα, από βράδυ μεριά.

[Superfunk]

Προτείνω να απαγορευθούν οι συζητήσεις στο φόρουμ που αφορούν πειρατικό λογισμικό ή πειρατικά διακινούμενη μουσική, ταινίες κλπ. Ο λόγος : ακριβώς ο ίδιος που σχετίζεται με την απαγόρευση συζητήσεων με πολιτικό περιεχόμενο, δηλαδή η βάσιμη υποψία ότι αρκετοί από τους συμμετέχοντες, απλώς προπαγανδίζουν προκαθορισμένες και αμετακίνητες αντιλήψεις τους, με αποτέλεσμα να είναι βέβαιο ότι η συζήτηση δεν θα οδηγήσει πουθενά.

 

+1000

 

Εξαιρετικη προταση και δεν βλεπω σε τι διαφερει απο την απαγορευση πολιτικων συζητησεων (οι οποιες οποτε εχουν επιτραπει εχουν οδηγησει σε κολαση),ποσο μαλλον οταν οι υπερασπιστες της πειρατειας καθως και οι αντιπαλοι της ειναι ακριβως τα ιδια ατομα τα οποια ειναι υπερασπιστες ή αντιπαλοι των συγκεκριμενων πολιτικων/κοινωνικων ιδεολογιων για τις οποιες τρωμε τα μουστακια μας καθε φορα που ανοιγουμε πολιτικοκοινωνικο thread...

 

Οποτε αν δεν θελουμε να κοροϊδευουμε τον εαυτο μας καλυτερα ειναι να αποφευγουμε τετοιες κουβεντες....(οι κλασσικες ψευτοπροοδευτικες παπαρολογιες περι...ανελευθεριας..αισχους και καταπατισης της ελευθεριας του λογου που διαβασα παραπανω ειναι οντως πολυ διασκεδαστικες ,ειδικα στα μαυρα χρονια που περναμε,αλλα ενταξει υπαρχουν και καλυτερα ΑΝΕΚΔΟΤΑ)

 

Αλλοιως ας επιτρεπουμε ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ συζητηση επι της ΠΑΡΑΝΟΜΙΑΣ και του ΕΓΚΛΗΜΑΤΟΣ και ας κανουμε το ΝΟΙΖ φορουμ ΕΓΚΛΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑΣ.

 

 

[S9F]

Προτείνω να απαγορευθούν οι συζητήσεις στο φόρουμ που αφορούν πειρατικό λογισμικό ή πειρατικά διακινούμενη μουσική, ταινίες κλπ. Ο λόγος : ακριβώς ο ίδιος που σχετίζεται με την απαγόρευση συζητήσεων με πολιτικό περιεχόμενο, δηλαδή η βάσιμη υποψία ότι αρκετοί από τους συμμετέχοντες, απλώς προπαγανδίζουν προκαθορισμένες και αμετακίνητες αντιλήψεις τους, με αποτέλεσμα να είναι βέβαιο ότι η συζήτηση δεν θα οδηγήσει πουθενά.

 

+1

 

Επίσης,με αφορμή το (προκλητικό) thread του blue monk,θυμάμαι -χωρίς να είμαι σίγουρος- οτί υπήρχε σχετικός κανονισμός περί ηλικίας των μελών (16 αν θυμάμαι καλά) Μήπως θα έπρεπε να επανέλθει;

[ndnikola]

Για όσους δεν το έχουν κάνει, μπορείτε να διαβάσετε τα posts του yameth στο αντίστοιχο θέμα, και να δείτε ότι τα ανάλογου 'περιεχομένου' θέματα μπορούν να απαντηθούν δίχως να ανταλλάσσονται προσβολές και ισοπεδωτικά σχόλια. Θυμίζω επίσης ότι θέματα που αφορούν αναζήτηση πειρατικού λογισμικού ή links σε sites όπου βρίσκεται αναρτημένο πειρατικό λογισμικό, κλειδώνονται/διαγράφονται χωρίς προειδοποίηση, όπως ορίζεται από τους κανονισμούς.

[theoctapus]

Εν' τω μεταξύ, καλό είναι να κοιτάμε και λίγο πιο πέρα από εκεί που κατουράμε... ενώ γράφεις αυτά που γράφεις, στο thread του blue monk έχουμε την απόλυτη επιβεβαίωση των απόψεων του πρώτου μου ποστ.

 

Δυστυχώς φίλε μου, η επιβεβαίωσή σου είναι εικονική. Μπορεί όντως απ' ότι φαίνεται ο αρχικός OP να έχει χάσει λίγο την μπάλα (λόγω ηλικίας), αλλά μην βιάζεσαι να πείς I told you so.

 

Μια συζήτηση μπορεί να βρίσκει την αφετηρία της στο ένα αρχικό ποστ του εκάστoτε OP, όμως η ακριβής θεματολογία καθώς και το επίπεδο της συζήτησης εξαρτάται κυρίως από το σύνολο των γραφομένων και από το επίπεδο της πλειοψηφίας των συμμετεχόντων.

 

Άρα, δεδομένου του προηγούμενου και του αρχικού πόστ (όπου εισηγείσαι μαχαίρι σε threads) αν η επιβεβαίωση στην οποία αναφέρεσαι όντως δικαιολογούσε το μαχαίρι, δεν θα υπήρχε ουσιαστικά η δυνατότητα οι υπόλοιποι να εκφράσουν γνώμη. Άρα, ακόμα και με την επιβεβαίωση, τα επιχειρήματα απέναντι στην πρότασή σου συνεχίζουν να έχουν βάση στον ίδιο ακριβώς βαθμό.

 

Και όσον αφορά την επανάληψη απόψεων και συζητήσεων. Όντως είναι κάτι που συμβαίνει, όμως το ότι είναι εκνευριστικό για κάποιους είναι τελείως άσχετο με το αν πρέπει να κόβονται πρίν ακόμα εξελιχθούν. Επίσης, ακόμα και αν ο, ας είμαστε ειλικρινείς, κακός μας εαυτός μας τσιγκλάει με το "άντε, πάλι τα ίδια", πρέπει να παραδεχτούμε ότι κανείς δεν είναι σε θέση να προβλέψει αν όντως θα είναι "πάλι τα ίδια". Και από το να μην δοθεί η δυνατότητα παρουσίασης μιάς καινούργιας άποψης, όσο μικρής και να είναι μέσα στην θάλασσα των επαναλήψεων, προτιμώ να βιώσω ένα ακόμα deja vu.

 

Και στην τελική μην ξεχνάτε ότι γράφονται και νέα μέλη, δεν είμαστε μια συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων, άλλοι φεύγουν άλλοι έρχονται. Αυτοί (οι νέοι) αν θέλουν να συμμετέχουν σε "μια απ' τα ίδια" συζήτηση, γιατί να μην μπορούν;

 

@Superfunk. Εγώ θα πρότεινα να απαγορευτούν τα πόστ που χλευαστικά και ολοκληρωτικά απορρίπτουν απόψεις άλλων και κινούνται στα όρια της προσβολής (μιάς που και αυτή έχει προβλεφθεί νομικά). Βέβαια τότε θα έπρεπε να διαγράψουμε το πόστ σου. Πως σου φαίνεται;

 

Συμφωνώ με τον S9F για περί ηλικίας.

 

Ξανά, επιλεκτικές ευαισθησίες.

[animae]

 

Αλλοιως ας επιτρεπουμε ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ συζητηση επι της ΠΑΡΑΝΟΜΙΑΣ και του ΕΓΚΛΗΜΑΤΟΣ και ας κανουμε το ΝΟΙΖ φορουμ ΕΓΚΛΗΜΑΤΟΛΟΓΙΑΣ.

 

 

 

Ευτυχώς που υπάρχουν και ψύχραιμοι σε αυτό το φόρουμ. ::) Και μετά λες για ανέκδοτα βρε σουπερφανκ.

 

Επίσης να υποθέσω ότι το παράδειγμα που θα δώσουμε σε ένα 16χρονο, είναι να του απαγορεύσουμε να μιλά για ένα θέμα, όχι να του εξηγήσουμε 2 πράγματα.