Mία Εισήγηση...

[samy paraga]

Προτείνω να απαγορευθούν οι συζητήσεις στο φόρουμ που αφορούν πειρατικό λογισμικό ή πειρατικά διακινούμενη μουσική, ταινίες κλπ. Ο λόγος : ακριβώς ο ίδιος που σχετίζεται με την απαγόρευση συζητήσεων με πολιτικό περιεχόμενο, δηλαδή η βάσιμη υποψία ότι αρκετοί από τους συμμετέχοντες, απλώς προπαγανδίζουν προκαθορισμένες και αμετακίνητες αντιλήψεις τους, με αποτέλεσμα να είναι βέβαιο ότι η συζήτηση δεν θα οδηγήσει πουθενά.

 

Ανεξάρτητα από το ποιος έχει δίκηο, δυστυχώς το θέμα της πειρατείας έχει (μέχρι και σήμερα) μόνο διχαστικές επιπτώσεις, άσε που είμαι βέβαιος ότι κανείς με τους οποίους έχω δικτυακά τσακωθεί για το ζήτημα, δεν επείσθηκαν.

 

Η συμμόρφωση με τους κανόνες του φόρουμ για το θέμα της πειρατείας είναι υπερ-αρκετή συνθήκη για να μην υπάρχουν προβλήματα, εφ' όσον άλλωστε είναι εναρμονισμένοι (οι κανόνες) με τη κείμενη νομοθεσία.

 

 

 

Νομίζω σου γράφω μια απάντηση στο θέμα περί πειρατίας .Η πειρατεία-λογοκλοπή κλπ είναι κάτι που έχουμε κάνει όλοι ,λίγο ή πολύ όλοι μας στη ζωή μας,συνειδητά ,ή και ασυνείδητα .Δεν είμαι οπαδός της διαφήμησής της ,αλλά απ την άλλη θεωρώ ηλίθιο το να απαγορεύουμε ακόμα και τα θέματα που μιλάμε περί αυτής .Αποστείρωση μου θυμίζει ,καθαροί-βρώμικοι .

Βασικά είμαι και εναντίον της απαγόρευσης συζήτησης περί πολιτικών ,αλλά δεν το κάνω θέμα ,αφού έτσι θέλει η διαχείρηση .Δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί πρέπει να θέτουμε απαγορεύσεις και στη τελική ,ανεξάρτητα από το πόσο έχεις δίκιο ,ή άδικο στις τοποθετήσεις σου ,εσύ είσαι αυτός που έχει προκαλέσει τις πιο πολλές επεμβάσεις κλειδώματος θεμάτων-σε σοβαρά θέματα και όχι σε αρλούμπες- ,λόγω έλλειψης ψυχραιμίας και αυτοσυγκράτησης ,ακόμα και όταν στα μάτια μου έχεις απόλυτο δίκιο

[trolley]

@neeq

 

Για 'μένα το ζήτημα έχει τελειώσει: άλλη μία πρόταση που καταφράφηκε και απορρίφθηκε (υποθέτω). ΟΚ.

 

Εν' τούτοις, και επειδή τον τελευταίο καιρό έχεις μία τάση να γράφεις μακροσκελή ποστ, θα ήθελα να σε συμβουλέψω να "γυρίζεις" στα μακροσκελή αυτά ποστ μετά από μερικές ημέρες, ώστε να έχεις και εσύ την ευκαιρία να διαπιστώσεις ότι είναι ασυνάρτητα και - πραγματικά - εκτός θέματος.

 

Αναμιγνύεις τις απόψεις σου για την παιδαγωγική, με τις (κατά τη γνώμη σου, όχι τεκμηριωμένες) πρακτικές των εταιρειών για τη Βισσοβανδή, μέχρι την (ξεκάθαρα ψευδή) πεποίθησή σου ότι οι κάτοχοι πνευματικών δικαιωμάτων συμπεριφέρονται αλλαζονικά προς τους άλλους (που διάολο το είδες αυτό; είδες κανέναν σαν τον Νικόλα π.χ. να ανοίγει ποτέ επιθετικό ποστ γι' αυτό το θέμα; όπως κάνουν τα ρεντίκολα που μπαίνουν μέσα για να μας ενημερώσουν για το ότι κλέβουν τη μουσική που ακούνε;) μέχρι... μέχρι....

 

Κατανοώ ότι έχεις ειλικρινή επιθυμία να σκεφτείς και να γράψεις, και χαίρομαι μάλιστα επ' αυτού... αλλά δεν μπορείς να επικαλείσαι ως αξιώματα αυτά που είναι ζητούμενα σε μία συζήτηση. Αυτό, δεν το έχεις καταλάβει.

 

Το παραδέχεσαι βέβαια ότι οι σκέψεις σου δεν είναι καλά δομημένες (προς τιμήν σου), αλλά - στην ίδια παράγραφο - διδάσκεις ότι δεν πρέπει να συζητούμε για "τις οικονομικές συνεπειες ενός φαινομένου, αλλά τις συνέπειες επί του ίδιου του περιεχομένου στο οποιο συμβαίνει αυτό", παραγνωρίζοντας πλήρως αυτό που ξέρουμε όλοι, ότι δηλαδή όλη η ηχογραφημένη (άρα, πρόσφορη να κλαπεί) μουσική, έχει δημιουργηθεί με τα έξοδα κάποιου. Μη μιλάς για την ηχογραφημένη μουσική σα να είναι μήλο, το οποίο προκύπτει από μόνο του στο δένδρο και "ας το φάμε, διότι αν δεν το φάμε θα πέσει και θα σαπίσει".

 

Το έργο που προστατεύεται από κανόνες πνευματικής ιδιοκτησίας, δεν προκύπτει από καμία αυτόματη διαδικασία: είναι προϊόν ιδιωτικής πρωτοβουλίας και προσπάθειας, συχνά πολυετούς, και πάντοτε εμπεριέχεται στη διαδικασία και σημαντική δαπάνη (την πρώτη φορά που θα δοκιμάσεις να βγάλεις δίσκο, θα καταλάβεις περί τίνος πρόκειται ακόμη και σήμερα με τις τεχνολογικές ευκολίες που υπάρχουν).

 

Αν ο δημιουργός, θέλει να το χαρίσει (υπάρχουν κάποιοι), τότε ζήτω η γεναιοδωρία του και θα το απολαύσουμε. Αν όμως θέλει να μη το χαρίσει, κάθε άλλη προσέγγιση είναι κλοπή.

 

Φιλικά.

 

 

[Nikolas]

Neeq,

 

Καταρχήν πρέπει να καταλάβεται όλοι σας ότι όπως και να νομίζεται ότι είναι τα πράγματα η αλήθεια είναι ότι ακόμη και οι καλιτέχνες πρέπει να ζήσουν. Και αυτό δεν τους κάνει Βανδοβισσυ ή κάτι άλλο. Τους κάνει ανθρώπους με ευθύνες, οικογένειες, πρόβληματα και άλλα. Και σίγουρα αυτό δεν υποβιβάζει την τέχνη τους στο ελάχιστο.

 

Η πικρή αλήθεια είναι ότι δεν υπάρχει καμμία δικαιολογία, εκτός της άγνοιας για να πάρεις κάτι που κοστίζει τσάμπα (εκτός αν σου το δώσουν, έτσι; ). Το ότι μπορείς να το κάνεις τόσο εύκολα, δεν το κάνει ούτε νόμιμο, ούτε ηθικό, ούτε 'σωστό' (<- ") ούτε τίποτε τέτοιο. Φυσικά και όλοι (και το πιστεύω αυτό) έχουν χρησιμοποιήσει πειρατικά προγράμματα, μουσικές, ταινίες, κλπ. Δηλαδή δε ξέρω άνθρωπο που να έχει βρει ΑΥΘΕΝΤΙΚΟ TETRIS! Πολύ απλά! Και το MS DOS σε αντεγραμμένες δισκέτες 5 1/4 το είχα...

 

Σιγά αυγά όμως. ΔΕΝ ήξερα άλλο τρόπο! Δεν είχα ενημέρωση. Τώρα που έχω, και έχεις, γιατί να συνεχίσεις να κατεβάζεις παράνομα τραγούδια (όχι εσύ προσωπικά);

 

Πέραν του νομικού πλαισίου (που μπάζει, το ξάναλέω):

1. Αν σου αρέσουν, έχουν αξία και άρα πρέπει να πληρώσεις.

2. Σου αρέσουν, αλλά δεν έχουν αξία γιατί είναι βλακίες (τότε πώς σου αρέσουν, και γιατί να τα κατεβάσεις; )

3. Το ιντερνετ και το youtube βοήθησε στις πωλήσεις. Ε και; Αυτό σημαίνει αυτόματα ότι εσύ που έβαλες 10 views στο youtube πρέπει να το έχεις και στο ipod σου?

4. Υποστηρίζεις ότι είναι έμποροι, είναι βρώμικοι, έχουν λεφτά, κλπ. Πέραν του ότι ΔΕΝ έχεις κανένα στοιχείο για το τι λεφτά βγάζει ο κάθε καλιτέχνης, επιπλέον δεν έχεις και κανένα ΗΘΙΚΟ δικαίωμα να αποφασίσεις εσύ αν θα πληρωθεί ή όχι, αν τα παιδιά του θα πάνε σε ιδιωτικό ή δημόσιο σχολείο, αν τα βάλει χρυσά δόντια, κοκ. Αντίθετα και ηθικά ο καλιτέχνης πρέπει να αμοιφθεί για την δουλειά του, την εκπαίδευσή του, τον κόπο και ιδρώτα του, τα βυζιά του (γιατί όχι άλλωστε; ), τον μανατζέρ του. Το ίδιο και η εταιρία που βάζει ένα τεράστιο % της επιτυχιάς σε κάθε τραγούδι.

5. Λες ότι δε θες να υποστηρίξεις τις "κακές" εταιρίες, κλπ. Πολύ ωραία λοιπόν. Κατέβασε το open office, το linux, το Krystal, και άκου μουσική όλη μέρα στο youtube. Σύμφωνοι; Αλλά μην κατεβάσεις το Windows 7, το MS Office και το Nuendo 3, και γιατί δε τα χρειάζεσαι (95% αυτών που έχουν το Nuendo να μην πω τι το κάνουν)), αλλά και γιατί με αυτόν τον τρόπο δείχνεις ότι αυτό που κάνουν οι "κακές" εταιρίες είναι καλό τελικά (αφού το θέλεις), απλά δε θες να το πληρώσεις.

 

Όπως και να το δεις, ηθικά δε βγαίνει, οικονομικά δε βγαίνει, νομικά δε βγαίνει.

 

Και βέβαια υπάρχουν διαβαθμίσεις, και δε νομίζω ότι κανείς μας είναι άγιος... Αλλά άλλο το να κατεβάσεις:

* 10 τραγούδια το χρόνο

* 264 ταινίες, σύνολου 2 ΤΒ

* Προγράμματα με τα οποία θα κάνεις δουλειά και θα πάρεις χρήματα

* ΑΝΕΒΑΣΕΙΣ και πουλήσεις προγράμματα, μουσική, κλπ (όπως πχ κάνει πλαγίως η ιστορία με τα torrents (τόσο traffic που έχει βγάζει τα κέρατά του. Βλέπε pirate bay).

 

_______________________

 

Και να το θέσω και αλλιώς:

 

σύμφωνώ ότι κάποιοι νόμοι πρέπει να αλλάξουν. Αλλά ποιά είναι η πρότασή ΣΟΥ (εσένα, neeq, και του OP), για τα πνευματικά δικαιώματα; Προσωπικά (και ξέρεις τις δουλειές μου) πονάω για κάθε δουλειά που κάνω, την αγαπώ, και τα δικά μου και αυτά που εκδίδω! ηθικά λοιπόν, και πνευματικά είναι δικά μου και τα θέλω δικά μου και θέλω να αμοιφθώ από αυτά! Βρες μου ένα τρόπο και ευχαρίστως να ακολουθήσω!

 

Αλλά οι μαλακίες (και συγνώμη αφεντικό, αλλά αξίζει η λέξη) του pirate bay, να είναι τα πνευματικά δικαιώματα για 5 χρόνια, κλπ... είναι ακριβώς αυτό που είπα! Λες και μετά από 5 χρόνια το τραγούδι που έγραψα για τη γυναίκα μου δε θα έχει την υπέροχη αξία που έχει τώρα και θα μπορεί να το πάρει ο κάθε μπάσταρδος να το κάνει ότι θέλει... :(

 

moved (ndnikola): εδώ είναι η απάντηση του neeq στην οποία αναφέρεσαι

 

Ούπςςςς. σορρυ

α, δεν πειράζει. απλώς κάνω τη δουλειά μου  :)

[manosx]

Νικολα μου, πολυ σωστα ολα αυτα που λες. ομως δε χρειαζεται να κανεις αναλυση περι πνευματικων δικαιωματων. Στην ουσια η υποθεση της πειρατειας δεν εχει να κανει με τα πνευματικα δικαιωματα.

 

Το ξερω οτι επιφανειακα φαινεται το αντιθετο. Το ξερω και το κατανοω. ΑΛΛΑ αν το δεις βαθυτερα θα καταλαβεις οτι ΔΕΝ υπαρχει συνδεση. Γιατι; Γιατι αν μπορουσε ο κοσμος να κατεβαζει απο το internet... χαμπουργκερς, ή τυροπιτες, ή αυτοκινητα ή αεροπλανα, ΠΑΛΙ το ιδιο θα γινότανε. Το ιδιο και χειροτερο. Δεν θα υπηρχε διαφορα.

 

Η "λεπτομερεια' της αδειας χρησης, οτι δηλαδη οταν αγοραζεις ενα δισκο ΔΕΝ αγοραζεις το δισκο αλλα το ΔΙΚΑΙΩΜΑ να τον ακους, αυτά είναι ψιλα γράμματα. Οπως φαινεται καθαρα, αν μπορουσαμε να σκοτωσουμε μεσω Internet χωρις τιμωρια, δε θα εμενε ανθρωπος στη Γη.

 

 

[Yannis Methenitis]

Αφού διάβασα προσεκτικά όλες τις τοποθετήσεις, συνυπογράφω το ποστ του harilatron.

 

Ο αντίλογος σ' αυτό είναι ότι έτσι χάνεται η ευκαιρία ο "πειρατής" (καταλαβαίνετε πως το λέω) να ακούσει τον αντίλογο. Πολλές φορές είναι μικρός (ή δεν έχει προσεγγίσει το θέμα στα σοβαρά) με αποτέλεσμα να πείθεται χωρίς πολλή σκέψη από την υπερ-απλουστευμένη επιχειρηματολογία υπέρ της πειρατείας.

 

Τελικά τι κερδίζουμε "κόβοντας" αυτές τις ερωτήσεις (εκτός από διαδικτυακά MB) και τι χάνουμε?

 

Θυμηθείτε ότι είμαστε εδώ ΚΑΙ για την ίδια την κουβέντα και όχι μόνο για την εξαγωγή συμπερασμάτων ή την τεχνική αλληλοϋποστήριξη.

Απο τη μία πρέπει να υπάρχουν όλες οι τοποθετήσεις σε κάθε θέμα. Η επιχειρηματολογία δεν είναι εύκολο πράγμα και ιδιαίτερα σε κλειστούς κύκλους είναι απούσα. Αν υποθέσουμε πως κάποιος έχει λάθος ενημέρωση ή είναι ημιμαθής ακόμα και για θέματα που άπτονται στον νόμο (πάντα σε σχέση με την ειδικότητα του Noiz), πως θα ενημερωθεί αν πάψουμε να συζητάμε;

 

Μια απάντηση είναι με άρθρα ίσως. Για την ώρα όμως είμαστε ένα φόρουμ και σχετικά άρθρα δεν έχουν γραφτεί. Χωρίς διαδραστικότητα το φόρουμ δεν υφίσταται. Είναι blog ή μια παραδοσιακή εφημερίδα που συνήθως όσοι υποστηρίζουν τον αρθρογράφο και τις απόψεις του το παρακολουθούν. Πόσους ξέρετε π.χ. να αγοράζουν την Ελευθεροτυπία και τον Αδέσμευτο;

 

Σε τελική ανάλυση, "ουδέν κακόν αμιγές καλού" και το ανάποδο.

[Nikolas]

Μάνο,

 

Το ξέρω. Απλά απάντησα στον νικ, που το έθεσε και καλά σε ηθική βάση (παραπονούμενος ότι δεν το θέτουμε εμείς).

 

Το θέμα είναι πολύ απλά ότι μπορεί να γίνει, και η κοινωνία σήμερα επιτρέπει το οτιδήποτε τελίκα (να μην μπώ σε κοινωνιολογικά θέματα τώρα... ;))

 

Πρέπει να φύγω αλλά τα λέμε.

[pericles]

Eπειδη δεν εχω διαβασει ολα τα ποστ παρα μονο του nikola θα τοποθετηθω σε ορισμενα σημεια που αναφερει οσον αφορα  τα πνευματικα δικαωματα ,την αμοιβη των καλλιτεχνων κλπ αλλα σε γενικες γραμμες.

Α) ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ σιχαινομαι να κατεβαζω απο ιντερνετ διαφορα κομματια και να τα κοπιαρω για ιδια χρηση.Οι λογοι ειναι οτι εχουμε χασει το μετρο (πολλοι απο εμας νομιζω) και τα θελουμε ολα τσαμπα .Με ποιο δικαιωμα ; με το δικαιωμα της τεχνολογιας και των ευκολιων που παρεχει ;

Β) ο ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΗΣ (ΜΟΥΣΙΚΟΣ -ΗΘΟΠΟΙΟΣ ΚΛΠ) δεν πρεπει να πληρωνεται ; απο που θα ζησει

αυτος και η οικογενεια του ;Εκτος και ειναι καπου υπαλληλος (δημοσιο η ιδ.τομεα ) και εχει τα προς το ζειν οποτε κανει την πλακα του και παραλληλα χαντακωνει τους κανονικους επαγγελματιες στην πεινα.Διοτι ειναι ιδιον του ανθρωπινου γενους να τα θελει τσαμπα ολα .

Πολλοι δε θεωρουνε τους καλλιτεχνες ψωνια καταδικασμενα στην φτωχια /περιθωριο κλπ

Γ)Ας μην ακουσω παλι οτι η τεχνη ειναι για να μοιραζεται δωρεαν σαν πνευματικη τροφη κλπ μπουρδες.Γιατι με την πνευματικη τροφη δεν πληρωνονται οι λογαριασμοι ,τροφη ,σχολεια κλπ

Δ) Δηλαδη ο καλλιτεχνης (εν προκειμενω ο μουσικος ) δεν δημιουργει για να τα εκθεσει καπου (σε cd , σε καποια μορφη τελοσ παντων ) γιατι το κανει;αν το εκανε για μονο για την ''ψυχη της γιαγιας του" τοτε δεν ειναι αναγκη να κανει και promotion ,live εμφανισεις ,νυκτοκαματα κλπ.Θα καθοτανε σπιτι του και θα το ακουγε αυτος και οι λοιποι συγγενεις και φιλοι σε διαφορες συναξεις κλπ

Ε) ΔΕΝ ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΑΝ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ μας εχει ΤΙΣ  διαφορες προσεγγισεις επιστημονικα η οχι τεκμηριομενες .Το αποτελεσμα αυτων των προσεγγισεων ειναι η αδρανεια ,η κλοπη ,και η αποδοχη καταστασεων που δ\οδηγησαν την δισκογραφικη βιομηχανια σε καταστροφη οπως

ΑΚΡΙΒΩΣ oδηγειτε και η Ευρωπαικη βιομηχανια τα τελευταια 7 χρονια σε μαρασμο και εξαφανιση ΑΦΗΝΟΝΤΑΣ τους ''επιχειρηματιες'' να δινουν τεχνογνωσια και δουλεια στου ΚΙΝΕΖΟΥΣ & ΙΝΔΟΥΣ (ΝΑ ΔΩ ΤΙ ΘΑ ΓΙΝΟΥΝ ΤΑ 200-250 ΕΚΑΤΟΜΥΡΙΑ ΑΝΕΡΓΟΙ ΕΥΡΩΠΑΙΟΙ

που θα εχουν συσσωρευτει την επομενη δεκαετια ) Θα ζουν με επιδοματα που θα εχουν και ενα πιατο ρυζι μεσα; η θα πλενονται στον Δουναβη (οπως Ινδια μερια στο Γαγγη )

ΣΤ) Επικροτω τις αποψεις του nikola και κλεινω με την ευχη να βαλουμε μυαλο και να προσεχουμε τι γραφουμε αλλα και τι κανουμε γενικα ωστε να υποστηριξουμε αυτο που αγαπαμε (εν προκειμενω την μουσικη) και κατ'επεκταση τους δημιουργους ,οργανοπαικτες επαγγελματιες που δυστυχως γι'αυτους τα πραγματα ειναι πολυ μα πολυ δυσκολα .

Ισως να μην ειμαι 100% κατανοητος αλλα αυτη ειναι η αποψη μου για την πειρετεια.

Πρεπει καποιος /καποιοι να τη σταματησουν αν θελουμε να εχουμε μουσικη βιομηχανια .

[Superfunk]

οπως

ΑΚΡΙΒΩΣ oδηγειτε και η Ευρωπαικη βιομηχανια τα τελευταια 7 χρονια σε μαρασμο και εξαφανιση

 

αυτο δεν συμβαινει με την καμμια.

 

η ευρωπαϊκη βιομηχανια ειναι ΜΙΑ ΧΑΡΑ μια και,σε αντιθεση με την ελληνικη οικονομια,φροντισε να αλλαξει ΝΩΡΙΣ  και να αξιοποιησει τα συγκριτικα της πλεονεκτηματα,το γεγονος οτι δεν παραγει πλεον...πανωσεντονα,χαρτι υγειας και ξυπνητηρια...δεν σημαινει οτι δεν ειναι υγιεστατη και δυναμικοτατη

 

η ΕΕ

 

-ειναι η μεγαλυτερη παραγωγος αυτοκινητων στον κοσμο

-ειναι πρωτη στη βιοτεχνολογια

-ειναι δευτερη στη χημικη βιομηχανια

-ειναι πρωτη στη βιομηχανια  Electrical engineering

-ειναι δευτερη στην παραγωγη οπλικων συστηματων

-εχει κυριολεκτικα ΚΤΗΝΩΔΗ βιομηχανικη παραγωγη τροφιμων

-ειναι κορυφαια στους τομεις Information and communication technologies

-ειναι ο μεγαλυτερος εξαγωγεας μηχανολογικου εξοπλισμου στον κοσμο

 

 

εδω μπορεις να διαβασεις και λεπτομερειες..

 

http://ec.europa.eu/enterprise/sectors/index_en.htm

 

η Ευρωπη ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΗΠΑ (δεν εχει δηλ. διωξει τις βιομηχανικες της μοναδες στην Ασια) & δεν εχει rust zones οπως η Αμερικη (και η Ελλαδα φυσικα...)

[bloody_sunday]

Παιδιά γιατί δεν γράφετε τα ποστς/απόψεις πάνω στην πειρατεία στο άλλο θρεντ; Το παρόν ασχολείται με κάτι διαφορετικό. Είναι οφτόπικ και άστοχο να κάνετε τη συζήτηση σε δυο ή περισσότερα μέτωπα με thread hijacking. Eγώ κοιτώ το παρόν θρεντ μόνο σχετικά με τον τίτλο του και το περιεχόμενό του. Αν θελήσω να ξαναγράψω τις απόψεις μου, θα πάω στο παραδίπλα.

 

 

(Και Περικλή ναι, καλό είναι να διαβάζεις τα θρεντ στα οποία... συμμετέχεις. Είναι σαν να κλείνεις τα αυτιά σου αρθρώνοντας ένα μονόλογο και αδιαφορώντας για τους συνομιλητές σου.)

[Nikolas]

Παιδιά γιατί δεν γράφετε τα ποστς/απόψεις πάνω στην πειρατεία στο άλλο θρεντ; Το παρόν ασχολείται με κάτι διαφορετικό. Είναι οφτόπικ και άστοχο να κάνετε τη συζήτηση σε δυο ή περισσότερα μέτωπα με thread hijacking. Eγώ κοιτώ το παρόν θρεντ μόνο σχετικά με τον τίτλο του και το περιεχόμενό του. Αν θελήσω να ξαναγράψω τις απόψεις μου, θα πάω στο πιο κει θρεντ.

Κοτζάμ χρωματάκια βάλαμε οι δύο νικόλες... Μου μετακινήθηκε το θρεντ... τι να κάνω (ο neeq φταίει!  :P)