Mία Εισήγηση...

[Superfunk]

Ετσι μπραβο...εσυ Captain Black θα πιεις?Κερναω σημερα... :)

[trolley]

Βέβαια, τα περί αμετακίνητων αντιλήψεων μπορεί να τα ισχυριστεί και η όποια άλλη πλευρά (the dark side  ;D ), αν θέλουμε να είμαστε δίκαιοι. Σε γενικές γραμμές είναι σχετικά δύσκολο να αντιληφθεί κανείς ότι και ο ιδιος μπορεί να εκφράζει αμετακίνητες απόψεις.

 

Να θυμήσω κάπου εδώ, ότι εγώ δεν είπα τη γνώμη μου για το φαινόμενο της πειρατείας. Αντίθετα, έγραψα "ανεξάρτητα από το ποιος έχει δίκηο", και το εννοώ.

Οι απόψεις μου, μόνο αμετακίνητες δεν είναι, και -άλλωστε- δεν άνοιγω εγώ τα θέματα για τη πειρατεία.

 

 

[theoctapus]

Ετσι μπραβο...εσυ Captain Black θα πιεις?Κερναω σημερα... :)

 

Τσάμπα να 'ναι κι ότι να 'ναι. Ούπς  :-X  ;D

 

Να θυμήσω κάπου εδώ, ότι εγώ δεν είπα τη γνώμη μου για το φαινόμενο της πειρατείας. Αντίθετα, έγραψα "ανεξάρτητα από το ποιος έχει δίκηο", και το εννοώ.

Οι απόψεις μου, μόνο αμετακίνητες δεν είναι, και -άλλωστε- δεν άνοιγω εγώ τα θέματα για τη πειρατεία.

 

Ναι. Γενικό ήταν το σχόλιο, για όλους και για όλα, για όταν ισχύει.

[sfaku]

Απαγορεύσεις υπάρχουν πολλών ειδών. Απαγόρευση είναι να ορίσεις έναν κανόνα αλλά απαγόρευση είναι και να διακηρύττεις σε υψηλούς τόνους την προτίμησή σου να μην ακούγεται μια άλλη άποψη (αυτή η οποία θα ήθελες να απαγορευτεί), και ας μη θεσπιστεί ποτέ ο κανόνας.

 

Διότι εδώ υπάρχει ένας στενός (κουραστικά στενός ενίοτε) κύκλος σχολιαστών, και οι παλιοί χρήστες έχουν μεγαλύτερο ειδικό βάρος από τους πρόσφατους, έχουν δηλαδή μεγαλύτερη απήχηση στην κοινότητα.

 

Υπαρχουν όμως και οι υπόλοιποι χρήστες, αυτοί που απλώς διαβάζουν και σπανίως σχολιάζουν. Αυτοί λοιπόν, δύσκολα θα αποφασίσουν να σπάσουν τη συνήθειά τους για να μπουν στις κουβέντες μας, ιδίως αν πρόκειται να εκφραστούν διαφορετικά από την "κρατούσα" (ή μερικές φορές απλώς αυτή που διατυπώνεται πιο μεγαλοφώνως) άποψη. Διότι έχουν δει -σε πολλαπλές επαναλήψεις- ότι υπάρχουν κάποια άτυπα όρια στο τι μπορεί να πει κανείς, όρια τα οποία είναι ενίοτε στενότερα των κανονισμών.

 

Αυτό όμως δεν ενθαρρύνει το διάλογο. Κανείς δεν θέλει να μπει σε μια ομήγυρη που έχει παγιωμένες απόψεις και πάγιες/στερεότυπες αντιδράσεις. Είναι σαν να λέει "δεν θέλουμε νέους θαμώνες". Και δεν αναφέρομαι μόνο στο θέμα της πειρατείας αλλά γενικότερα.

 

Κάποιοι αποδέχεστε μικρότερο εύρος φάσματος στην απόκλιση από τη δική σας άποψη, και επιβάλλετε ατύπως (ίσως χωρίς καν να το αντιλαμβάνεστε) μία πιο αυστηρή κόκκινη γραμμή ανάμεσα στη διαφωνία και την προσβολή. Έτσι όμως επιβάλλετε σε μία κοινότητα την υποκειμενικότητά σας, βαφτίζοντάς την αντικειμενικότητα. Με αυτό διαφωνώ.

 

Και αυτό μία απαγόρευση είναι, που αποθαρρύνει κόσμο από τις συζητήσεις μας και επιτείνει το φαινόμενο ντεζά βι. Δείχνει επίσης πόσο βαρετός θα ήταν ο κόσμος αν όλοι συμφωνούσαν με όλους.

 

[manosx]

Αυτά που λες neeq, περι των αποτρεπτικων μετρων του νομου και περι του  μαζικου χαρακτηρα της πειρατειας, και περι της αποτυχιας στο να κλεισουν οι Online πειρατικες κοινότητες, ειναι μια γενικοτερη συζητηση, που προσωπικα δεν θα ειχα προβλημα να γινει.

 

Αλλα το στυλ "κοψτε το λαιμο σας, ξηγιομαστε πειρατικα και ειμαστε μαγκες", πιστεύω θελει απευθειας κοψιμο και αντε γεια.

 

Και τελος, το οτι "οι νόμοι θεσπίζονται από ανθρωπους που απλά μεταφέρουν στο νομοθετικό όργανο τη βούληση του λαού" ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ ο λογος που δεν πρεπει να υπερασπιζομαστε την πειρατεια. Αν βγουν οι βουλευτες και πουν και συμφωνήσουν οτι δεν αναγνωριζουν τα πνευματικα δικαιωματα, και ψηφιστει κατι τετοιο, και ειναι πλεον νομιμο, τοτε ΟΚ. Ως τοτε η φαση ειναι παρανομη και απορριπτεα.

 

 

Υ.Γ. Τελικα, βλεπω και εγω οτι ειναι ανεφικτο να συζηταμε για την πειρατεια, αφου πρεπει να μιλαμε για τα αυτονοητα. Καλα καλα ουτε το ρολο ΤΟΥ ΚΡΑΤΟΥΣ δε γνωριζουν οι περισσοτεροι. Πιστευουν οτι το κρατος ειναι η... μαμα και ο μπαμπας μας να μας νταντευουν, και να μας δινει οτι γουσταρουμε στο πιατο. Ετσι λοιπον, αποσύρω τις τροπολογιες  ;D , συμφωνω με SF και trolley, και προτεινω να κοβονται ολες οι συζητησεις μαχαιρι, ανεξαρτητα απο την τοποθετηση.

 

 

[theoctapus]

@sfaku

Αν κάποιος δεν θέλει ή δεν μπορεί να εκφράσει άποψη είναι δικό του θέμα και όχι αυτών που εκφράζουν απόψεις (με εξαίρεση προφανώς τις ακρότητες). Όποιος ντρέπεται κακά ζεί, έλεγε η γιαγιά μου.

 

Η κότα έκανε το αυγό, ή το αυγό την κότα. Και αυτό που λες, σύμφωνα με την δικιά σου οπτική, απαγόρευση είναι, αφού προτείνεις ένα συγκεκριμένο τρόπο εξέφρασης απόψεων σε κάποιους συγκεκριμένους.

 

Κάπου αρχίζω να νομίζω ότι επιθυμούμε να "αλλάξουμε" τον χαρακτήρα του συνομιλητή και όχι τις αντιλήψεις του.

 

Edit: Δείχνει επίσης πόσο βαρετός θα ήταν ο κόσμος αν όλοι συμφωνούσαν με όλους.

 

Σε κάποια πράγματα όμως θα ήταν καλό να συμφωνούσαμε τουλάχιστον οι περισσότεροι και ακόμα πιο σημαντικό, ποιά θα πρέπει να είναι αυτά τα πράγματα.

[Superfunk]

Δείχνει επίσης πόσο βαρετός θα ήταν ο κόσμος αν όλοι συμφωνούσαν με όλους.

 

δεν ξερω για τον υπολοιπο κοσμο αλλα τουλαχιστον η ΕΛΛΑΔΑ θα ηταν παραδεισος ,σε σχεση παντα με την κολαση που ζουμε εδω και 10ετιες που καθε πικραμενος λεει,και το χειροτερο.... ΚΑΝΕΙ,οτι του κατεβαινει στο κεφαλι....και παντα ατιμωρητα ;D (και φυσικα μετα χτιζει ολοκληρο...ιδεολογικο...Ταζ Μαχαλ για να το δικαιολογησει....)

 

αλλα μη σκας στη γωνια ειναι ο Ραϊχενμπαχ...θα μας φτιασει μαγκες... ;D

 

Το Captain Black τελειωσε....να κερασω Johnny MOCKER ή ενα Jagermeister 

που ειναι και της μοδας φετος στην Ευρωπη? ;D

[harilatron]

.... Ετσι λοιπον, αποσύρω τις τροπολογιες  ;D , συμφωνω με SF και trolley, και προτεινω να κοβονται ολες οι συζητησεις μαχαιρι, ανεξαρτητα απο την τοποθετηση.

 

 

Ο αντίλογος σ' αυτό είναι ότι έτσι χάνεται η ευκαιρία ο "πειρατής" (καταλαβαίνετε πως το λέω) να ακούσει τον αντίλογο. Πολλές φορές είναι μικρός (ή δεν έχει προσεγγίσει το θέμα στα σοβαρά) με αποτέλεσμα να πείθεται χωρίς πολλή σκέψη από την υπερ-απλουστευμένη επιχειρηματολογία υπέρ της πειρατείας.

 

Τελικά τι κερδίζουμε "κόβοντας" αυτές τις ερωτήσεις (εκτός από διαδικτυακά MB) και τι χάνουμε?

 

Θυμηθείτε ότι είμαστε εδώ ΚΑΙ για την ίδια την κουβέντα και όχι μόνο για την εξαγωγή συμπερασμάτων ή την τεχνική αλληλοϋποστήριξη.

[ndnikola]

Και αυτό που λες, σύμφωνα με την δικιά σου οπτική, απαγόρευση είναι, αφού προτείνεις ένα συγκεκριμένο τρόπο εξέφρασης απόψεων σε κάποιους συγκεκριμένους.

Λυπάμαι, αλλά κάνεις λάθος: με την ίδια λογική, 'τρόπος έκφρασης απόψεων' είναι και το να μιλάς προκλητικά, ερειστικά, προσβλητικά στον απέναντί σου*. Το να θεσπίζεις κάποια όρια στην εν λόγω έκφραση είναι μάλλον 'καλή' απαγόρευση, και είναι μάλλον προέκταση της άποψης του sfaku στο συγκεκριμένο post (όπως την αντιλαμβάνομαι τουλάχιστον), παρά έρχεται σε αντίθεση με αυτήν. Απλώς (και ειδικά ανάμεσα σε παλιότερα μέλη, που το έχουν δεί να συμβαίνει) θα έπρεπε να είναι ήδη αντιληπτό και κατανοητό το πως μπορείς να εκφράσεις την άποψή σου δίχως να προκαλέσεις καβγά (και συνεπώς κλείδωμα, σβήσιμο κλπ), και να εφαρμόζεται αυτό το ρημάδι το self-moderation.

 

* πριν διευκρινήσεις (;D) ότι μιλάς για ακρότητες, προτείνω να ρίξεις μια ματιά σε μερικά posts από το ίδιο thread, και θα δεις ότι ο καθένας μπορεί να επικαλεστεί την ελευθερία της έκφρασης για να μιλήσει ανάλογα.

[sfaku]

 

@sfaku

Αν κάποιος δεν θέλει ή δεν μπορεί να εκφράσει άποψη είναι δικό του θέμα και όχι αυτών που εκφράζουν απόψεις (με εξαίρεση προφανώς τις ακρότητες). Όποιος ντρέπεται κακά ζεί, έλεγε η γιαγιά μου.

Όποιος ντρέπεται δεν ξέρω τι κάνει. Μπορεί όμως απλώς να βαριέται. Εδώ έχουμε αρχίσει να το κάνουμε και οι γράφοντες όπως βλέπεις.

 

Τι αποθαρρύνει κάποιον να γράψει; Προσωπικά έχω μιλήσει με φίλους που είναι μέλη και δεν γράφουν, αλλά και με πολλά άτομα από τις αγγελίες που δεν σχολιάζουν ποτέ (ή έγραφαν παλιότερα και όχι πια).

 

Κάποιοι εκ των ανωτέρω παλιότερα έγκριτα μέλη του φόρουμ (τυχαίνει να ξέρω 3-4). Ακούω συχνά να λένε ότι ο κύκλος των συνομιλητών είναι περιορισμένος και πολλές συζητήσεις είναι ανακυκλούμενες.

 

Πρέπει επίσης να πω ότι σαν όψιμος στο φόρουμ κατέβαλα αρκετή προσπάθεια να μάθω τα χούγια των θαμώνων, παρότι δεν ντράπηκα και υπήρξα "σοφή γιαγιά-compatible".  ;)

Δεν είναι όλοι διατεθειμένοι όμως.

 

Κάπου αρχίζω να νομίζω ότι επιθυμούμε να "αλλάξουμε" τον χαρακτήρα του συνομιλητή και όχι τις αντιλήψεις του.

Με καλύπτει η απάντηση του ndnikola