Πώς επιλέγει τονικότητα ένας συνθέτης??

[LK]

Όχι δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα.

Το σέβομαι αυτό που λες:

Παντως, για την ιστορια, διαφωνω σε αυτο το τελευταιο που εγραψες. Μπορει το ιδιο πραγμα σε αλλο τονο να είναι λάθος.

και θα το σκεφτώ πολύ καλλίτερα αύριο (όλοι κουρασμένοι είμαστε)  ;):

 

Γι’ αυτό είμαι εγώ προσωπικά εδώ , για να ακούω και άλλες γνώμες και να μαθαίνω.

Γι’ αυτό σου είπα πριν ότι έκανες και καλά (και δεν ήταν τζάμπα) που έβαλες το παράδειγμά σου, για να ενισχύσεις το επιχείρημά σου.

 

[hot_sauce]

Παναθεμα σε,  ;D γιατι περιμενες να στο γραψει ο Λου Κου για να το δεις γραμμενο, εγω τι προσπαθω να πω τοσην ωρα?? Γιατι εγραψα στον Στεφανο οτι "ΕΙΣΑΙ ΛΑΘΟΣ" ??

 

το θέμα έπιασα να το διαβάζω λίγο πριν απαντήσω....και από την αρχή μου είχε γεννηθεί η επιθυμία να το γράψω....αλλά (καλά έκανα που διάβασα όλα τα ποστ μιας και) ο LK το ανέφερε! :)

 

Οταν αλλαξε η οκα και εγινε κιλο, δεν αλλαξε και το τυρι (που πουλιεται με το βαρος) και εγινε πιο νοστιμο η πιο ανοστο.

ακριβώς....η ποιότητα του "τυριού" δεν άλλαξε....απλά μία μετρήσιμη μεταβλητή του.....

 

και ένα πιο σχετικό παράδειγμα.....:

στις αρχές....για καιρό έπαιζα το εισαγωγικό του sweet chlid o' mine με πρώτη νότα το D μιας και στο guitar pro δεν είχα παρατηρήσει πως η κιθάρα είναι κουρδισμένη ένα ημιτόνιο κάτω......έπαιζα, έπαιζα....έπαιζα, έπαιζα....μια χαρά μου ακουγόταν! τέλειο!

ε μια μέρα τι παρατηρώ? το κούρδισμααααααααααααααα :P

και τη στιγμή που το παιξα από D# είπα πως ΤΩΡΑ ακούγεται σωστά!

 

αλλά τι ήταν το σωστά? υποκειμενικό!

επειδή είχε συνηθισει το αυτί μου να ακούει την εισαγωγή εκεί....

τόσο καιρό που το παιζα λάθος μια χαρα μου φαινόταν....

 

εννοείται πως δεν συγκρίνω μια σύνθεση των GnR με τα κλασσικά κομμάτια που έχουν αναφερθεί....απλά το φέρνω ως ένα απλό παράδειγμα του γιατί (ψυχολογικά ας πούμε) μας "κολλάει" περισσότερο σε μια τονικότητα ένα κομμάτι από άλλες....

 

Το πως επιλέγει κανείς τονικότητα κανονικά ΔΕΝ είναι αυθαίρετο! Δε ξύπνησε ο Μπετόβεν και είπε "Ας πάρω την ντο# ελλάσονα να γράψω για το σεληνόφως"... Υπάρχουν λόγοι. Τώρα ποιοί είναι αυτοί... τρέχα γύρευε...

 

νομίζω πως αν πιάναμε να αναλύσουμε το "μαυρισμένο" θα μπαίναμε αυτομάτως εντός θέματος....

 

[neeq]

 

Οταν λογου χαριν αυτο το κομματι του Σοπεν

 

 

Το ενορχηστρωνει καποιος για μια μπαντα πνευστων, ΔΕΝ ΤΟ ΔΙΑΣΚΕΥΑΖΕΙ, αλλα απλα το ενορχηστρωνει.

Αυτο το συγκεκριμενο κομματι το παιζουμε εδω στη φιλαρμονικη μας τη μεγαλη παρασκευη, και ειναι ενορχηστρωμενο για μπαντα (φυσικα με αλλαγη της τονικοτητας), αλλα τα παντα παιζονται ακριβως οπως γραφτηκαν απο το συνθετη.

 

Φίλε μου το έργο λέγεται "Piano Sonata No. 2 in B-flat minor, Op. 35"

 

Οτιδήποτε αλλο περα απο Piano, αλλαζει το εργο καπως, δε νομίζεις?

 

Αν θες μπορεις να μου πεις απο τι τονικότητα το παιζετε? Γιατι αν το πειραξατε μεχρι +-2 μου προκυπτουν καποια προβληματα αν το παιζατε ακριβώς οπως την παρτιτουρα.

 

http://216.129.110.22/files/imglnks/usimg/6/6c/IMSLP114617-PMLP02363-FChopin_Piano_Sonata_No.2__Op.35_BH8.pdf (σελ. 12 του pdf)

 

 

 

 

 

[Thomsot]

Γιατι αν το πειραξατε μεχρι +-2 μου προκυπτουν καποια προβληματα αν το παιζατε ακριβώς οπως την παρτιτουρα.

 

Δεν καταλαβα που ακριβως σου προκυπτουν τα προβληματα??!! Στο οτι το "πειραξαμε"+-2, η το οτι το παιξαμε (αν πραγματι το παιξαμε ετσι) οπως ειναι στην παρτιτουρα που παραθετεις.

Διευκρινησε το μου σε παρακαλω.

[Nikolas]

νομίζω πως αν πιάναμε να αναλύσουμε το "μαυρισμένο" θα μπαίναμε αυτομάτως εντός θέματος....

Και πώς να ξέρει κανείς το γιατί;... Για αυτό λέω τρέχα γύρευε...

 

Τώρα μερικές ιδέες:

 

1. Τον βόλεψε στο πιάνο. Σαν συγχορδία η Ντο# ελλ. έχει 2 μαύρα πλήκτρα στην 1η και στην 5η. Η μόνη άλλη συγχορδία που είναι έτσι είναι η Φα# ελλ. (η Σολ# ελλ. είναι έτσι αλλά περίπου γιατί έχει Σι και όχι Ντο που θα ήταν ίδιο λόγο απόστασης...). Άρα τεχνικά σε ένα απ'τα δύο πάει.

 

2. Η χρυσή τομή σε συχνότητες (αν δεν κάνω λάθος) σχηματίζει μεγάλη τρίτη προς τα κάτω: Σολ, Σολ, Σολ, Μιb....... (5η του Μπετόβεν). Η τελευταία νότα στο μπάσο του πιάνου είναι το Λα (που είναι και μία από τις τρείς που σονάρουν καλύτερα με το πεντάλ (ως η πλέον μπάσα νότα), και είναι μία τρίτη μεγάλη κάτω από το Ντο#...

 

(Σημείωση: Μπορεί οι συνθέτες να επιρρεαστούν από άλλους. Η συγκεκριμένη σονάτα ήταν (απ'οτι φαίνεται) η επιρροή για τον Chopin για να γράψει το Fantasei - Imprompu (

It is thought that the C-sharp minor sonata, particularly the third movement, was the inspiration for Frédéric Chopin's Fantaisie-Impromptu,[11] which manifests the key relationships of the sonata's three movements.

.

 

Neeq: Αν άλλαζα τονικότητα εντελώς, μπορεί να άλλαζα θέση στη συγχορδία. προσωπικά βρίσκω ότι υπάρχουν διαφορές αν και μαθηματικά είναι το ίδιο. Δηλ. οι σχέσεις των νοτών μεταξύ τους είναι η ίδια, αλλά όλες μαζί έχουν μεταφερθεί αλλού (και αυτό επιρρεάζει νομίζω).

[Superfunk]

Αν άλλαζα τονικότητα εντελώς, μπορεί να άλλαζα θέση στη συγχορδία. προσωπικά βρίσκω ότι υπάρχουν διαφορές αν και μαθηματικά είναι το ίδιο. Δηλ. οι σχέσεις των νοτών μεταξύ τους είναι η ίδια, αλλά όλες μαζί έχουν μεταφερθεί αλλού (και αυτό επιρρεάζει νομίζω).

 

Βασικα μια και στα τραγουδια ο κοσμος (ναι ο ταπεινος,τρισαθλιος κοσμακης που αποτελει το ΑΚΡΟΑΤΗΡΙΟ ΜΑΣ & εμεις οι μεγαλοι...μουσουργοι περιφρονουμε.... ;D) ακουει ΤΗ ΦΩΝΗ και απο.... 5 τονους παραπανω να το επαιζες απο το ...κανονικο (αληθεια υπαρχει κανονικο?εγω το κομματι αυτο το εχω ακουσει σχεδον απο ολους τους τονους...) ...αν η.... τραγουδιαρα το ΕΛΕΓΕ... ;D... κανενας δεν θα νοιαζονταν για το...υπερβολικο..τρανσπορτο.....  

 

Ολα τα αλλα (για το τραγουδι παντα μιλαω) ειναι θεωρητικη συζητηση ανευ ουσιας και σημασιας μια και παντα (αν δεν ειμαστε για κλωτσες) θα παιζουμε τα ασματα απο εκει που τραγουδαει καλυτερα ο αρχηγος (δηλ.ο τραγουδιστης)

[Minoru]

Βασικά ένα τραγούδι δεν είναι πάνω απο όλα σύνθεση?

Δεν θα έπρεπε πάνω απο όλα αρχηγός να είναι η σύνθεση και οχι ο τραγουδιστής/ρια που στην ουσία εξυπηρετεί την σύνθεση?

Ίσως να το λέω αυτό γιατί είμαι ερασιτέχνης μουσικός και όχι επαγγελματίας

και να το βλέπω το όλο θέμα πολύ ρομαντικά και δεν με απασχόλησε ποτέ ο κόσμος

(ναι ο ταπεινος,τρισαθλιος κοσμακης ;D) που θέλει απλά να ακούει κάτι για να χορεύει να ανοίγει μπουκαλάκι και δεν ξέρω κι εγώ τι άλλη συνήθεια του έχουν μάθει να κάνει για να ''διασκεδάζει''.

Όσον αφορά την αλλαγή τονικότητας σε ένα κομμάτι θα προσθέσω πως αμα αλλάξεις την τονικότητα μετά θα είναι ένα τελείως διαφορετικό πράγμα. Όσες φορές έχω ακούσει κομμάτια με αλλαγμένη τονικότητα ή έχω παίξει κάτι σε άλλη τονικότητα πάντα εχω ένα διαφορετικο συναισθημα απο την αρχική σύνθεση και νομίζω εξηγείται αν και δεν είμαι ο κατάλληλος για να το εξηγήσω, απλα θα πω πως κάθε νότα είναι ένα κύμα σε διαφορετική συχνότητα και μήκος και ο εγκέφαλος αντιδρά διαφορετικά σε κάθε διαφορετική συχνότητα. Ναι σαν δομή θα είναι το ίδιο πράγμα άλλα άμα αλλάξεις τις νότες δεν αλλάζεις και αυτό που αισθάνεσαι?

 

Νομίζω στο Νόιζ υπάρχουν άτομα που μπορούν να το εξηγήσουν αυτό και πολύ θα ήθελα να τους ακούσω πάνω σε αυτό. :)

[Superfunk]

Ίσως να το λέω αυτό γιατί είμαι ερασιτέχνης μουσικός και όχι επαγγελματίας

 

μπα γιατι απλα δεν βαζεις τη λογικη σου να δουλεψει το λες...

 

να σου δωσω ενα παραδειγμα...ο ΖΑΜΠΕΤΑΣ οταν εγραψε αυτο το αριστουργημα

 

 

ΣΙΓΟΥΡΑ δεν το εγραψε απο τον τονο που τον τραγουδαει το ΤΕΡΑΣ η ΜΑΡΙΝΕΛΛΑ μια και εκτος του οτι δεν ηταν και..σπουδαιος τραγουδιστης το range & ο τονος του ηταν...σαφως διαφορετικο απο του...τερατος...

 

Το τραγουδι δεν ...επαθε ΤΙΠΟΤΑ επειδη στο στουντιο του αλλαξαν τονο ωστε να μπορει να το....σκισει η Μαρινελλα.

 

Δεν θα έπρεπε πάνω απο όλα αρχηγός να είναι η σύνθεση και οχι ο τραγουδιστής/ρια που στην ουσία εξυπηρετεί την σύνθεση?

 

ακριβως.

 

μονο που αλλοιως υπηρετει ενας...υπηρετης τον κυριο του..βρωμερος,κακοντυμενος με κουρελια, αλυσοδεμενος και με τα δυο χερια σπασμενα (στην περιπτωση μας τραγουδωντας απο εναν τονο που δεν του παει) και αλλοιως καλοντυμενος,καθαρος και αρτιμελης...(στην περιπτωση μας τραγουδωντας απο εναν τονο που του παει & μπορει να "δωσει" στο τραγουδι) ;),αλλωστε ο λογος που..ΥΠΑΡΧΟΥΝ οι τραγουδιστες ειναι ΑΚΡΙΒΩΣ γιατι ....ΕΡΜΗΝΕΥΟΥΝ το τραγουδι αλλοιως θα τα τραγουδαγαν οι συνθετες με τις...γκαροφωναρες τους και θα ημασταν μια χαρα.... ;D...ουτε Αλεξιου θα ειχαμε,ουτε Καζανζιδη,ουτε Πιτσα Παπαδοπουλου ουτε Σ.Μπελλου.... ;D

 

Προσωπικα μια και εχω γραψει ουκ ολιγα τραγουδια ΠΟΤΕ ΜΟΥ δεν χαλαστηκα οταν ο τραγουδιστης ζητησε αλλαγη τονου....σιγα μη στεναχωριομουν οταν ο Χρηστος μου ζητησε να ανεβασω 2 τονους αυτο το κομματι,αφου μολις το ακουσα απο αυτον μου εφυγε η μαγκια... ;D

 

 

Το ιδιο...μηδενικο προβλημα με την αλλαγη του τονου στα τραγουδια που γραφουν εχουν και ΟΛΟΙ οι,πολυ αξιολογοτεροι απο εμενα,συναδελφοι που γραφουν τραγουδια (και εχω την τυχη να γνωριζω προσωπικα πολλους),ΠΟΤΕ μου δεν εχω ακουσει καποιον να....χαλιεται γιατι του...αλλαξαν τον τονο.....αν ειναι δυνατον δηλ.....να εχεις γραψει ενα τραγουδι απο.....ΛΑ ας πουμε (εγω απο ΛΑ τα γραφω ολα γιατι μονο εκει μπορω να τραγουδησω... ;D) & να ερθει η..ΑΛΕΞΙΟΥ να στο ζητησει και να..χαλαστεις επειδη το ειπε απο...ΡΕ..... ;D

 

Τελος κανε και ενα ...πειραμα...ακου τον ΥΜΝΟ που λεγεται ΣΥΝΝΕΦΙΑΣΜΕΝΗ ΚΥΡΙΑΚΗ στις 3 πιο γνωστες εκτελεσεις του (Νινου,Μπελου,Στελιος) ...σε χαλαει που ειναι σε 3 διαφορετικους τονους?Δεν νομιζω.....απλα η version που θα σου αρεσει εχει να κανει με ΠΟΙΟΣ τραγουδιστης (απο τα 3 αυτα τερατα) σου αρεσει περισσοτερο και οχι με τον...τονο.... ;D

[ndnikola]

Neeq:αν μπορεις θύμισε μου πότε έχουμε ξανά πρόβα με τον βολάνη, για να προλάβω να αλλάξω χορδές στην κουφωτή (χρειάζομαι και κάτι ακκόρδα για τα ακομπανιαμέντα, θα σου στείλω πμ).

[Superfunk]

Νικολα θυμησε μου ποτε εχουμε προβα με τη συμφωνικη του Βερολινου γιατι με πηρε το πρωϊ ο Claudio Abbado & δεν θυμαται την ημερομηνια,μια και εχουμε κανει το δρομολογιο London Symphony Orchestra-  Chicago Symphony Orchestra-Berliner Philharmoniker ...Κολιατσου-Παγκρατι......

 

Επισης μη ξεχασεις να μου φερεις επιστομια για το φαγκοτο μου και μεμβρανες για τα τυμπανια του κρουστου γιατι τωρα με τη Μερκελ μας τα εχουν κοψει και αυτα...

 

p.s.μη ξαναβαλεις ροζ παπιγιον γιατι δεν πηγαινει με το Bösendorfer & μη ξεχασεις τα γαντια σου γιατι χιονιζει.