Πώς επιλέγει τονικότητα ένας συνθέτης??

[neeq]

Όχι δεν το βάζεις τζάμπα. Εγώ τώρα το άκουσα, και καλά έκανες και το έβαλες (το παράδειγμα) to make your point.

Όμως,

στο παράδειγμά σου φυσικά όλοι ακούμε τις διαφορές. Εννοείται . Το θέμα δεν είναι αν το Φα ακούγεται διαφορετικά από το Σολ (αυτό μας έλλειπε να  ακουγόταν το ίδιο  ;D ;D) . Το Θέμα είναι αν ένα κομμάτι που είναι π.χ. ΛΑ, ΡΕ, ΜΙ, και εσύ το κάνεις  π.χ. ΜΙ, ΛΑ ,ΣΙ  και το παίξεις κατά τα άλλα  με τον ίδιο ακριβώς τρόπο (σε χρόνους, tempo, στίχους κ.λ.π) θα σου ακουστεί αυτό άλλο κομμάτι.

 

 

Ακριβως αυτο που λες εκανα :) Επαιξα το ιδιο πραμα με 2 διαφορετικούς τρόπους. Φαντασου το σαν δυο διαφορετικά τρακς.

 

Αν ενα κομματι ειχε για εισαγωγη τα πρωτα 4 μετρα, κι εσυ το εκανες τρανσπορτο και χρησιμοποιουσες ως εισαγωγη τα 4 τελευταια, θα ηταν το ίδιο?

 

Το ξαναλέω, είναι ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΘΕΜΑ, -7 ημιτόνια.

[STEFANOS604]

Είναι λοιπόν η επιλογή του κλειδιού απ’ τον συνθέτη αυθαίρετη?

 

Για μένα ΟΧΙ και πιστεύω ότι το σωστό κλειδί βοηθά τον συνθέτη να εκφράσει μια προσωπική μουσική ερμηνεία του ποιήματος του στιχουργού.

 

Βέβαια απ’ την αρχή αναφέρθηκα στο ‘’AVE MARIA’’  και όχι πχ στο ‘’Τα χαμοπούλια’’.

 

Καληνύχτα σας

 

Στέφανος

 

[LK]

Ακριβως αυτο που λες εκανα :) Επαιξα το ιδιο πραμα με 2 διαφορετικούς τρόπους. Φαντασου το σαν δυο διαφορετικά τρακς.

 

Αν ενα κομματι ειχε για εισαγωγη τα πρωτα 4 μετρα, κι εσυ το εκανες τρανσπορτο και χρησιμοποιουσες ως εισαγωγη τα 4 τελευταια, θα ηταν το ίδιο?

 

Το ξαναλέω, είναι ΤΟ ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΘΕΜΑ, -7 ημιτόνια.

 

Ναι, αν τα φανταστώ σαν δύο χωριστά tracks  (και όχι δίπλα –δίπλα, δηλαδή προκειμένω να διαγνώσω τις διαφορές τονικότητας που ισχύον μεταξύ τους sine qua non ) , το ίδιο ακριβώς «μουσικό» θέμα μου φαίνεται. Τώρα αν έχω τόσο εξειδικευμένο αυτί και καταλάβω και τις συχνοτικές μεταξύ τους διαφορές, και πάλι δεν το κάνει άλλο κομμάτι. Αν ήταν έτσι, ηχογραφώ το smoke on the water  από Λα δίεση  και να το πουλήσω ωσάν δικό μου!  ;D

 

edit:

Είναι λοιπόν η επιλογή του κλειδιού απ’ τον συνθέτη αυθαίρετη?

 

Για μένα ΟΧΙ και πιστεύω ότι το σωστό κλειδί βοηθά τον συνθέτη να εκφράσει μια προσωπική μουσική ερμηνεία του ποιήματος του στιχουργού.

 

 

Αυτό που λες, φυσικά μπορεί να ισχύει. Μπορεί πάλι να είναι και τυχαίο (η επιλογή τονικής).

Π.χ στο Girls , Girls, Girls, των motley crue (φοβερό παράδειγμα έφερα ;D ;D ;D) , η κιθάρα είναι κουρδισμένη όλη  από E A D G  B E σε D G C F A D , για πιο “fat” ¨ηχο.

Η συζήτηση "παρέκκλινε" λίγο όταν, κατά τη γνώμη μου σωστά, ο SF είπε ότι στα τραγούδια την επιλογή του τόνου την καθορίζει κυρίως ο τραγουδιστής.

[Nikolas]

Το πως επιλέγει κανείς τονικότητα κανονικά ΔΕΝ είναι αυθαίρετο! Δε ξύπνησε ο Μπετόβεν και είπε "Ας πάρω την ντο# ελλάσονα να γράψω για το σεληνόφως"... Υπάρχουν λόγοι. Τώρα ποιοί είναι αυτοί... τρέχα γύρευε...

 

Προσωπικά για κάποια κομμάτια που τα έχω χιλιοακούσει, αν μου αλλάξει κανείς τονικότητα το καταλαβαίνω... Με ενοχλεί κάπως. Χωρίς να είναι απαγορευμένο φυσικά.

 

Και τώρα θα διαχωρίσω την υπόλοιπη απάντηση σε δύο σκέλη: Την ποπ μουσική και την κλασσική μουσική.

 

ΠΟΠ μουσική.

 

Εδώ συμβαίνει (μάλλον) αυτό που λέει ο ΣΦ (Χρόνια μας πολλά ρε συ)... Η τραγουδιάρα διαλέγει τον τόνο. Στο noiz Circus μου τραγούδισε η Λουίζα λίγο το "Summertime" και βρήκα σε τι τόνο το είπε και το έβγαλα... (Φυσικά ήταν Ντο ελλ. και δε νομίζω να ήταν εντελώς τυχαίο)...

 

Λόγο της ύπαρξης της ηχογράφησης, οι τεχνικές δυσκολίες απουσιάζουν (θα το παίξουν μέχρι να βγει, και αν δε βγει υπάρχει και το Celemony...), και ο χρόνος δεν είναι τόσο πιεστικός (όπως σε μια ζωντανή παράσταση). Τα live είναι φυσιολογικό να διαφέρουν από τις ηχογραφήσεις και είναι κάτι που οι πιο πολλοί (νομίζω) το δεχόμαστε.

 

ΚΛΑΣΣΙΚΗ μουσική

 

Εδώ αλλάζουν τα πράγματα... Αν μου δώσεις ένα κομμάτι γραμμένο σε ντο και μου ζητήσεις να το παίξω από Ρε:

* Ο τραγουδιστής μπορεί να μη πιάνει τις τελευταίες νότες.

* Ο πιανίστας θα έχει 2 μάυρα πλήκτρα, και άρα διαφορετικό παίξιμο (και άρα μελέτη απ'την αρχή για έργα που μπορεί να ασχολείται επί μήνες έτσι... Θέλει τρελλή μελέτη για να βγει ένα δύσκολο κομμάτι).

* Ο κιθαρίστας μπορεί να μη μπορεί να το παίξει (απουσία ανοιχτών χορδών (αν και το παράδειγμα από ντο σε ρε δεν είναι ιδανικό).

* κοκ...

 

Επιπλέον ακριβώς αυτές οι τεχνικές λεπτομέρειες κάνουν τον ήχο του φυσικού οργάνου να διαφέρει. Αλλίως ακούγεται η χορδή της Σόλ και αλλιώς της Ρε στο βιολί (και μάλιστα οι συνθέτες αρκετές φορές δίνουν οδηγίες για το με ποιά χορδή να παιχτεί μία φράση). Το πιάνο σε κάποιο σημείο από 3 χορδές πατάει 2 και μετα 1 το σφυράκι... Το κλαρινέτο αλλάζει "θέση" (στο Λα-Λα# (ή Λα#-Σι δε θυμάμαι) και αλλάζει ο ήχος.

 

Όλα αυτά, αφενώς οι κλασσικοί οργανοπαίκτες προσπαθούν να τα εξαφανίσουν (ως ατέλειες), αλλά οι συνθέτες πολλές φορές τα προβάλλουν ως μοναδικά σημάδια μιας ζωντανής εκτέλεσης...

 

_____________

 

Σίγουρα οι εμπειρίες μας και το ακουστικό μας ιστορικό παίζουν ρόλο, καθώς και η ψυχολογία, αλλά βέβαια αφού οι σχέσεις μεταξύ των νοτών είναι συγκεκριμένες και κλασματικά ίδιες, δεν είναι παράλογο να περιμένει κανείς να ακούγεται πολύ κοντά σε μία άλλη τονικότητα ένα κομμάτι...

[Thomsot]

(ή Λα#-Σι δε θυμάμαι)

 

Αυτο ακριβως και στο sax Ντο#-Ρε

Συμφωνω απολυτως με οτι εγραψες. 

ΧΡΟΝΙΑ ΣΑΣ ΠΟΛΛΑ και σ εσενα και στο Σου Φου

 

 

[Superfunk]

Στο noiz Circus μου τραγούδισε η Λουίζα λίγο το "Summertime" και βρήκα σε τι τόνο το είπε και το έβγαλα..

 

Αυτη αγορι μου με το Range που εχει το λεει και απο ρε αλλα και απο δυο τρεις αλλους τονους χαλαρα.... ;D ...το ζητημα ομως ειναι που σοναρει καλυτερα (προσωπικα οταν δουλευω με φωναρες δυσκολευομαι πιο πολυ λογω της ανεσης τους παρα οταν δουλευω με...ψαρια που εναν τονο εχουν και αυτος ειναι.... ;))

 

Αντε χρονια μας πολλα... :)

[neeq]

Ναι, αν τα φανταστώ σαν δύο χωριστά tracks  (και όχι δίπλα –δίπλα, δηλαδή προκειμένω να διαγνώσω τις διαφορές τονικότητας που ισχύον μεταξύ τους sine qua non ) , το ίδιο ακριβώς «μουσικό» θέμα μου φαίνεται. Τώρα αν έχω τόσο εξειδικευμένο αυτί και καταλάβω και τις συχνοτικές μεταξύ τους διαφορές, και πάλι δεν το κάνει άλλο κομμάτι. Αν ήταν έτσι, ηχογραφώ το smoke on the water  από Λα δίεση  και να το πουλήσω ωσάν δικό μου!  ;D

 

Σε παρακαλω, μην προχωρας πολύ, γιατι δε με καταλαβες καν, και ξεφευγουμε σε λαθος δρομο.

 

Κανω μια τελευταία προσπαθεια να γίνω κατανοητος.

 

Δε θέλει καμια εμπειρία στο αυτί, για να καταλάβεις ότι στο δευτερο παραδειγμα η συνήχηση εχει πρόβλημα, επειδη είναι 2 νοτες πολύ κοντά σε χαμηλές συχνότητες. Αν δεν κατανοούμε και αυτο, τότε νομίζω πως τσαμπα συζητάμε.

 

Αρα, μια συνήχηση 3ης μικρης, αποκλειεται να παιχτει απο ενα σημειο και κάτω. Αρα αποκλειονται συγκεκριμένα τρανσπορτα.

 

Και δεν είναι ο μόνος λόγος.

 

Οταν ενα βιολί παιζει ενα μερος που η χαμηλότερη νοτα του είναι η πρωτη (μπασα) χορδη ανοιχτη, δε μπορείς να το κατεβασεις ουτε 1 ημιτονιο. Και το να το παίξεις μια οκταβα ψηλοτερα....συγγνωμη αλλα αν δεν κατανοουμε και τη διαφορα στον "ογκο" αναμεσα στις διαφορετικές οκταβες...παλι τσαμπα συζητάμε.

 

[neeq]

ΠΟΠ μουσική.

 

Εδώ συμβαίνει (μάλλον) αυτό που λέει ο ΣΦ (Χρόνια μας πολλά ρε συ)... Η τραγουδιάρα διαλέγει τον τόνο. Στο noiz Circus μου τραγούδισε η Λουίζα λίγο το "Summertime" και βρήκα σε τι τόνο το είπε και το έβγαλα... (Φυσικά ήταν Ντο ελλ. και δε νομίζω να ήταν εντελώς τυχαίο)...

 

 

 

ΚΛΑΣΣΙΚΗ μουσική

 

 

 

αφού οι σχέσεις μεταξύ των νοτών είναι συγκεκριμένες και κλασματικά ίδιες, δεν είναι παράλογο να περιμένει κανείς να ακούγεται πολύ κοντά σε μία άλλη τονικότητα ένα κομμάτι...

 

Μερικές παρατηρήσεις Νικόλα.

 

1) Αν το κομματι Σαμερταιμ ήταν ας πουμε σε Μι-, και ξεκινούσε με Ι7 (μι σολ σι ρε), και το τρανσπορταρες σε Λα-, θα επαιζες Λα ντο μι σολ? Και αν ναι σε ποια οκτάβα? Ή μήπως θα προτιμούσες μι σολ λα ντο, στην ιδια περιοχή με τη μι- συγχορδία?

 

Εγω κανω το 2ο, αν διαφωνεις, πες μου αν σου λειτουργει ο 1ος τροπος που ειπα (το λα ντο μι σολ)

 

 

2) Το "πολύ κοντα" βεβαια, απο το "ίδιο" μπορει να διαφερουν.

 

Συμφωνεις οτι το γνωστο θεμα απο την Toccata % Fugue D minor ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ σε καμια περίπτωση να παιχτει απο Α minor, ειδικά σε εκκλησιαστικό οργανο?

 

Και για να μη με πανε καποιοι παλι στη διαφορα με την ποπ...Θεωρείς πως οποιοδήποτε κομματι, αυτουσια μεταφερμενο +-5 ημιτονια, θα είναι κατι παραπάνω απο παρωδία? Χωρις αλλαγες στις θεσεις των συγχορδιων, και με τις ιδιες οκταβες. Να παρεις μια παρτιτουρα, να πατήσεις στο συνθι -5 και να παιξεις οτι διαβαζεις...

 

 

 

Και χρονια μας πολλά και μας

[LK]

Σε παρακαλω, μην προχωρας πολύ, γιατι δε με καταλαβες καν, και ξεφευγουμε σε λαθος δρομο.

 

Κανω μια τελευταία προσπαθεια να γίνω κατανοητος.

 

Δε θέλει καμια εμπειρία στο αυτί, για να καταλάβεις ότι στο δευτερο παραδειγμα η συνήχηση εχει πρόβλημα, επειδη είναι 2 νοτες πολύ κοντά σε χαμηλές συχνότητες. Αν δεν κατανοούμε και αυτο, τότε νομίζω πως τσαμπα συζητάμε.

 

Αρα, μια συνήχηση 3ης μικρης, αποκλειεται να παιχτει απο ενα σημειο και κάτω. Αρα αποκλειονται συγκεκριμένα τρανσπορτα.

 

Και δεν είναι ο μόνος λόγος.

 

Οταν ενα βιολί παιζει ενα μερος που η χαμηλότερη νοτα του είναι η πρωτη (μπασα) χορδη ανοιχτη, δε μπορείς να το κατεβασεις ουτε 1 ημιτονιο. Και το να το παίξεις μια οκταβα ψηλοτερα....συγγνωμη αλλα αν δεν κατανοουμε και τη διαφορα στον "ογκο" αναμεσα στις διαφορετικές οκταβες...παλι τσαμπα συζητάμε.

 

Όχι , εννοούσα αν τα ακούσεις ξέχωρα, σε διαφορετικούς χρόνους , όχι το ένα πίσω από το άλλο. Π.χ. Αν  ακούσω εγώ μια νότα,  ή όποιος άλλος δεν έχει το απαραίτητο υπόβαθρο,  σίγουρα δεν μπορεί να προσδιορίσει εύκολα ότι τώρα ακούμε π.χ. τη νότα Ρε.  

 

Για να μην μακρηγορώ, δεν διαφωνούμε ότι το "Ρε" ακούγεται διαφορετικά από το "Σι" .

Επίσης δεν διαφωνούμε στο ότι ένας συνθέτης μπορεί να επέλεξε μια συγκεκριμένη τονική για κάποιο δικό του λόγο.

 

Αυτό που λέω (και το ξανα - είπα) είναι ότι ένα κομμάτι , αν παιχθεί το ίδιο ακριβώς, από άλλη τονική, μπορεί να μας ξενίσει διότι το συνηθίσαμε στην αρχική τονική, και όχι διότι είναι λάθος (από άποψη αρμονίας ή καλλιτεχνικής έκφρασης ή ό,τι άλλο) από τη νέα τονική.

 

Το παράδειγμα του όγκου  το έφερα και εγώ (στο καταπληκτικό παράδειγμα των Motley crue ;D). Εν πάση περιπτώσει, δεν χρειάζεται , σαν ευχή το διατυπώνω μην το παρεξηγήσεις  , όχι σαν σύσταση, να είσαι λίγο “απότομος”  (συγνώμη αν είναι η ιδέα μου) στις απαντήσεις σου. Όπως πολύ σωστά λες , συζήτηση κάνουμε. ;)

 

[neeq]

Όχι , εννοούσα αν τα ακούσεις ξέχωρα, σε διαφορετικούς χρόνους , όχι το ένα πίσω από το άλλο. Π.χ. Αν  ακούσω εγώ μια νότα,  ή όποιος άλλος δεν έχει το απαραίτητο υπόβαθρο,  σίγουρα δεν μπορεί να προσδιορίσει εύκολα ότι τώρα ακούμε π.χ. τη νότα Ρε. 

 

Για να μην μακρηγορώ, δεν διαφωνούμε ότι το "Ρε" ακούγεται διαφορετικά από το "Σι" .

Επίσης δεν διαφωνούμε στο ότι ένας συνθέτης μπορεί να επέλεξε μια συγκεκριμένη τονική για κάποιο δικό του λόγο.

 

Αυτό που λέω (και το ξανα - είπα) είναι ότι ένα κομμάτι , αν παιχθεί το ίδιο ακριβώς, από άλλη τονική, μπορεί να μας ξενίσει διότι το συνηθίσαμε στην αρχική τονική, και όχι διότι είναι λάθος (από άποψη αρμονίας ή καλλιτεχνικής έκφρασης ή ό,τι άλλο) από τη νέα τονική.

 

Το παράδειγμα του όγκου  το έφερα και εγώ (στο καταπληκτικό παράδειγμα των Motley crue ;D). Εν πάση περιπτώσει, δεν χρειάζεται , σαν ευχή το διατυπώνω μην το παρεξηγήσεις  , όχι σαν σύσταση, να είσαι λίγο “απότομος”  (συγνώμη αν είναι η ιδέα μου) στις απαντήσεις σου. Όπως πολύ σωστά λες , συζήτηση κάνουμε. ;)

 

 

Συγγνωμη αν γίνομαι αποτομος, δεν ειναι τίποτα προσωπικό με κανεναν. Απλά σπάστηκα αδικαιολογητα που (ακομα) δε γινομαι κατανοητος. Κατι και η κουραση της μερας...ζητώ συγγνωμη :)

 

Παντως, για την ιστορια, διαφωνω σε αυτο το τελευταιο που εγραψες. Μπορει το ιδιο πραγμα σε αλλο τονο να είναι λάθος.