Πώς επιλέγει τονικότητα ένας συνθέτης??

[STEFANOS604]

 

για ΤΡΑΓΟΥΔΙΑ μιλησα,ουτε για οπερες μιλησα ουτε για συμφωνιες ... (εκτος και αν εχεις ακουσει ποτε κανεναν να λεει "αντε να παιξουμε ενα τραγουδακι του Πουτσινι".. ;D)

 

Superfunk αν όμως πρόκειται για όπερες , συμφωνίες , instrumental ορχήστρες... νομίζω ότι το κλειδί επιλέγεται με την ίδια λογική που ο συνθέτης ορχήστρας επιλέγει τα όργανα που θα χρησιμοποιήσει.

Τα επιλέγει ανάλογα με την έκτασή τους, το ηχόχρωμά τους και το «δέσιμο» που κάνουν με τα υπόλοιπα όργανα.

Δηλαδή ένα συγκεκριμένο κλειδί μπορεί να απαιτείται για μουσικά στολίδια (trilings legato ….) ενώ ένα άλλο να μη έχει αυτή τη δυνατότητα.

 

Όταν ξεκίνησα την Χρωματική Φυσαρμόνικα (μου έκανε εντύπωση γιατί ενώ είναι χρωματική διατίθεται σε 12 διαφορετικά κλειδιά ) ζήτησα πληροφορίες για τι κλειδί συνιστούν μεταξύ των άλλων είχα και την εξής απάντηση:

 

Ο Gershwin συνήθιζε  να λέει ότι το κλειδί ‘’G’’ είναι  "sunny"  και ότι υπάρχει κάτι "solid" στο κλειδί του  Ab.

 

Άρα αφού υπάρχει καπνός υπάρχει και φωτιά , δηλαδή σίγουρα κάποιο κλειδί ίσως να έχει περισσότερα χαρακτηριστικά από κάποιο άλλο.

 

Στέφανος

 

[Thomsot]

Με τη διαφορα ομως οτι για να αλλαξεις τονικοτητα σε μια συμφωνικη ορχηστρα, θες κανα χρονο εργατοωρες για 50 περιπου ατομα.

 

Εδω μαλλον μαλ@κια εφραψα  :-[ γιατι με τα σημερινα προγραμματα που υπαρχουν ενα τρασπορτο σε ενα κομματι ειναι ζητημα 2 δευτερολεπτων, και 5 λεπτων να τυπωθουν οι παρτιτουρες. Αλλλα τελος παντων θελει μερικες προβες η ορχηστρα.

[Superfunk]

Superfunk αν όμως πρόκειται για όπερες , συμφωνίες , instrumental ορχήστρες... νομίζω ότι το κλειδί επιλέγεται με την ίδια λογική που ο συνθέτης ορχήστρας επιλέγει τα όργανα που θα χρησιμοποιήσει.

 

σαφως,για αυτο αλλωστε ολα τα κομματια των post rock instrumental bands ειναι..απο σολ,λα και μι... ;D....για να βολευονται (ηχητικα & παιχτικα) οι κιθαριστες.. ;D

[Thomsot]

Στεφανε, κατα πρωτον ο ορος "κλειδι" ειναι αστοχος, και καλυτερα να λεμε τονικοτητα.

Κλειδια εγω ξερω το κλειδι του σολ (που διαβαζουν τα πιο πολλα οργανα) και το κλειδι του φα (που διαβαζουν τα μπασα οργανα), και δεν εχουν καμμια σχεση με τις τονικοτητες.

 

νομίζω ότι το κλειδί επιλέγεται με την ίδια λογική που ο συνθέτης ορχήστρας επιλέγει τα όργανα που θα χρησιμοποιήσει.

 

Εδω εχεις λαθος, και μεγαλοι μουσουργοι γραφανε σε ασχετους τονους. Βλεπε Παγκανικι που αφου το ειχε ξεσκισει το βιολι, εγραδε "παλαβομαρες" σε οτι δυσκολοτερο τονο για να επιδειχτει και κανει το κομματι του.

 

Δηλαδή ένα συγκεκριμένο κλειδί μπορεί να απαιτείται για μουσικά στολίδια (trilings legato ….) ενώ ένα άλλο να μη έχει αυτή τη δυνατότητα.

 

Σε ολες τις τονικοτητες ενας μουσικος μπορει να στολισει το παιξιμο του.

Αλλα οπως προειπα υπαρχουν μερικες τονιοκοτητες που μερικους βολευουν και μερικους οχι. ΕΚΕΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΘΕΜΑ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟ ΛΟΓΟ ΑΥΤΟ ΑΛΛΑΖΟΝΤΑΙ ΚΑΙ ΟΙ ΤΟΝΙΚΟΤΗΤΕΣ ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΚΑΙ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΕΙΔΗ ΜΟΥΣΙΚΗΣ.

 

Και επειδη πιστευω οτι νομιζεις πως η ταδε συχνοτητα ταιριαζει περισσοτερο στο ταδε κομματι, θελω να σου τονισω οτι ενα κομματι σε οποιαδηποτε συχνοτητα (τονικοτητα) να το παιξεις, αν το παιξεις ακριβως ιδιο, ιδιο θα βγει, και ιδιο θα ακουστει.

Αυτο δεν ειναι το θεμα που εθεσες??

 

 

[STEFANOS604]

σαφως,για αυτο αλλωστε ολα τα κομματια των post rock instrumental bands ειναι..απο σολ,λα και μι... ;D....για να βολευονται (ηχητικα & παιχτικα) οι κιθαριστες.. ;D

 

Εδω εχεις λαθος, και μεγαλοι μουσουργοι γραφανε σε ασχετους τονους. Βλεπε Παγκανικι που αφου το ειχε ξεσκισει το βιολι, εγραδε "παλαβομαρες" σε οτι δυσκολοτερο τονο για να επιδειχτει και κανει το κομματι του.

 

Αυτο δεν ειναι το θεμα που εθεσες??

 

 

1. Εδώ έχουμε 2 αντικρουόμενες απόψεις . Θα συμφωνήσω με τον

 

 

2. Το θέμα το έθεσα απ' την αρχή ως εξης:

 

...μερικά κλειδιά σε ορισμένες μελωδίες (πχ AVE MARIA) φαίνονται να μην απηχούν στην ψυχή μου όπως το πρωταρχικό κλειδί του συνθέτη. Ακούγονται νεκρά.

{πχ όταν παίζω το AVE MARIA σε Ab γεμίζει την ψυχή μου ενώ σε C όχι}

 

Ο Gershwin συνήθιζε  να λέει ότι το κλειδί ‘’G’’ είναι  "sunny"  και ότι υπάρχει κάτι "solid" στο κλειδί του  Ab.

 

3. Θα συμφωνήσω ότι ο πλέον σωστός όρος για τα keys είναι οι ΤΟΝΙΚΟΤΗΤΕΣ , αλλά αν το λέμε και κλειδιά και εννοούμε τις τονικότητες πιστεύω δεν είναι μεγάλη αστοχία , το ίδιο συμβαίνει με πολυάριθμες λέξεις της σύγχρονης τεχνολογίας....

 

 

 

[Thomsot]

2. Το θέμα το έθεσα απ' την αρχή ως εξης:

 

...μερικά κλειδιά σε ορισμένες μελωδίες (πχ AVE MARIA) φαίνονται να μην απηχούν στην ψυχή μου όπως το πρωταρχικό κλειδί του συνθέτη. Ακούγονται νεκρά.

{πχ όταν παίζω το AVE MARIA σε Ab γεμίζει την ψυχή μου ενώ σε C όχι}

 

Με ολα αυτα που εγραψα αυτο θελω να πω οτι ΕΙΣΑΙ ΛΑΘΟΣ.

Το αν μια τονικοτητα ενος τραγουδιου σου ανοιγει την ψυχη, κι αλλη τονικοτητα του ιδιου τραγουδιου σε "νεκρωνει", δεν δικαιολογειται. Αν το ψαξεις θα το καταλαβεις.

Κανε ενα πειραμα.

Παιξε το ΑΒΕ ΜΑΡΙΑ σε C που σου φαινεται νεκρο και ηχογραφησε το σε ενα διβιδι, και πεσε για υπνο. Βαλτο την αλλη μερα το πρωι που το μυαλο σου θα ειναι καθαρο και ανεπιρεαστο απο τονικοτητες κλπ και θα καταλαβεις οτι οι τονικοτητες ειναι μονο και μονο μια ιδεα.

[STEFANOS604]

Με ολα αυτα που εγραψα αυτο θελω να πω οτι ΕΙΣΑΙ ΛΑΘΟΣ....

 

Μεγάλη κουβέντα το ''ΕΙΣΑΙ ΛΑΘΟΣ''...

 

Υπάρχουν πράγματα που δεν καταλαβαίνουμε αλλά σίγουρα  τα νιώθουμε, κι αυτά είναι που μας κρατάνε να μένουμε άνθρωποι.

 

Είναι δύσκολο να συνειδητοποιήσει κανείς τα συναισθήματα  του όταν ακούει την μία ή την άλλη τονικότητα .

Εγώ είμαι σίγουρος ότι αυτή η διαφορά όντως υπάρχει όχι μόνο συναισθηματικά αλλά και πρακτικά. { κατά το παίξιμο ενός διατονικού οργάνου φαίνεται η διαφορά (αλλά αυτό είναι άλλο θέμα που αφορά την ευκολία-δυσκολία εκμάθησης ενός διατονικού ή και χρωματικού οργάνου..- θα επανέλθω γι αυτό αργότερα)}.

 

Στέφανος

[samy paraga]

Κανε ενα πειραμα.

Παιξε το ΑΒΕ ΜΑΡΙΑ σε C που σου φαινεται νεκρο και ηχογραφησε το σε ενα διβιδι, και πεσε για υπνο. Βαλτο την αλλη μερα το πρωι που το μυαλο σου θα ειναι καθαρο και ανεπιρεαστο απο τονικοτητες κλπ και θα καταλαβεις οτι οι τονικοτητες ειναι μονο και μονο μια ιδεα.

 

Συγνώμη δεν έχω καθόλου θεωρητική παιδεία .

Αν κουρδίσω τη κιθάρα πχ όχι στο 440κάτι και κοιμηθώ ,είμαι σίγουρος ότι την άλλη μέρα πάλι θα έχω πρόβλημα, γιατί μια ζωή στο 440κάτι κουρδίζω ;)

 

Γνώμη μου είναι ότι άνθρωποι σαν εμένα τον αμόρφωτο μουσικά που γράφω ένα τραγουδάκι ,ο τραγουδιστής μου το περνάει ας υποθέσουμε καλά σύμφωνα με τις φωνητικές του δυνατότητες ,αλλά τον απολύω ,γιατί δεν είναι όμορφος σα τον Λάκης  ;) και ο επόμενος τραγουδιστής μου είναι γυναίκα μοντέλα με τσιριχτή φωνή ,ή άντρας βαρύτονος .Το τραγούδι πρέπει να αλλάξει τονικότητα ,όσο κι αν το έχω συνηθσει ή φανταστεί ομορφότερο με το τρόπο που το πρωτοέγραψα καθαρά και μόνο από πρακτικής απόψεως ,γιατί τη δεδομένη στιγμή δεν θα έχω άλλον τραγουδιστή και θα πρέπει να το παίξουμε με αυτόν που έχουμε ................κάπως έτσι λοιπόν έχει δίκιο σε αυτό που είπε ο ΣΦ για τον Τερζή ή τη Σούλα Μπούλα ή το Μήτσο το φίλο μου στο γκρουπάκι μου .Δυστυχώς όμως ,σε αντίθεση με τους ''σκυλάδες '' οι περισσότεροι από μας τους ροκάδες ,δεν έχουμε την ευστροφία ή την εμπειρία ,αλλάζοντας τραγουδιστή να αλλάξουμε τονικότητα και επιμένουμε στην αρχική ανεξάρτητα τραγουδιστή ,το καποτάστο που είπε ο ΣΦ .

 

Επιστρέφωντας όμως στο παράδειγμα του 440 λα ναι υπάρχει θέμα όπως το θέτει και ο Στέφανος .Όπως και να το κάνουμε φράφουμε κάτι σε μια τονικότητα ,αυτήν επιλέξαμε υποσυνείδητα ,αυτή μας αρέσει ,το αν κάποιοι λόγοι πχ φωνητικών ή περίεργων οργάνων μας υποχρεώνουν να την αλλάξουμε δεν σημαίνει πάντα ότι αυτό θα ακουστεί καλά στα αυτιά μας .

Άρα το πράμα πάει κατά περίπτωση και τπτ δεν είναι απόλυτο σύμφωνα πάντα με την απαίδευτη μουσικά γνώμη μου :)

[bloody_sunday]

Παιδιά, είναι άστοχο να μιλάμε για "κλειδί", μιας και αυτό είναι ένα απλό λειτουργικό/πρακτικό θέμα του εκάστοτε οργάνου που αποσκοπεί στην συμφωνία της αποτυπωμένης μελωδίας στην παρτιτούρα με την τονική περιοχή που διαθέτει. Ούτως ή άλλως τα κλειδιά του Σολ, Φα ή Ντο μπορούν να τοποθετηθούν οπουδήποτε στο πεντάγραμμο, και το αντικείμενο της συζήτησης εδώ είναι η τονικότητα ή αλλιώς η χρησιμοποιούμενη κλίμακα, την οποία θα ακολουθήσουν όλα τα όργανα ανεξαρτήτως τονικής περιοχής.

 

Στην επιλογή της λοιπόν παίζει πρώτα ρόλο η ατμόσφαιρα που ο συνθέτης επιθυμεί να δώσει στο κομμάτι, και έπειτα (ορισμένες φορές και μόνο σε συνυπολογισμό με τον πρωταρχικό) κάποιοι τονικοί περιορισμοί πχ. μιας φωνής, αλλά όχι κατ' αποκλειστικότητα: για παράδειγμα, στη μοντέρνα μουσική μικρών συνόλων, όταν η τραγουδιάρα θέλει να το φέρει πιο κάτω για να μην ακούγεται σαν μπεμπέκα ή ο κιθαριάρης να το πιάσει από κλίμακα με εύκολο (βλέπε: ανύπαρκτο) οπλισμό γιατί βαργέται ή δεν κσέρει να το πιάσει από αλλού, δεν πρέπει να τoυς επιτραπεί να κάνουν τελικά το κομμάτι να ακούγεται σαν να παίζεται από κασσετόφωνο με πεσμένη μπαταρία.

 

Με ολα αυτα που εγραψα αυτο θελω να πω οτι ΕΙΣΑΙ ΛΑΘΟΣ.

Το αν μια τονικοτητα ενος τραγουδιου σου ανοιγει την ψυχη, κι αλλη τονικοτητα του ιδιου τραγουδιου σε "νεκρωνει", δεν δικαιολογειται. Αν το ψαξεις θα το καταλαβεις.

Κανε ενα πειραμα.

Παιξε το ΑΒΕ ΜΑΡΙΑ σε C που σου φαινεται νεκρο και ηχογραφησε το σε ενα διβιδι, και πεσε για υπνο. Βαλτο την αλλη μερα το πρωι που το μυαλο σου θα ειναι καθαρο και ανεπιρεαστο απο τονικοτητες κλπ και θα καταλαβεις οτι οι τονικοτητες ειναι μονο και μονο μια ιδεα.

 

Σμπαρακουάκ?

[STEFANOS604]

[Εγώ είμαι σίγουρος ότι αυτή η διαφορά όντως υπάρχει όχι μόνο συναισθηματικά αλλά και πρακτικά. { κατά το παίξιμο ενός διατονικού οργάνου φαίνεται η διαφορά (αλλά αυτό είναι άλλο θέμα που αφορά την ευκολία-δυσκολία εκμάθησης ενός διατονικού ή και χρωματικού οργάνου..- θα επανέλθω γι αυτό αργότερα)}.

 

Στέφανος

 

 

Όταν ξεκίνησα την Χρωματική Φυσαρμόνικα (μου έκανε εντύπωση γιατί ενώ είναι χρωματική διατίθεται σε 12 διαφορετικές  τονικότητες ) ζήτησα πληροφορίες για τι τονικότητα συνιστούν:

Επειδή το κόστος των χρωματικών είναι μεγάλο (150$ και πάνω) έκανα έναν έλεγχο των και διαπίστωσα αυτό που φαίνεται στο συνημμένο και αφορά το Legato ( στη φυσαρμόνικα το Legato παίζει σπουδαίο ρόλο – είναι να παίξουμε μια σειρά από νότες ή μόνο με εκπνοή ή μόνο με εισπνοή ).

Στο σχέδιο η ίδια φράση με δύο διαφορετικές τονικότητες ( C και  B). Με τονικότητα C απαιτείται εναλλαγή εισπνοής-εκπνοής ενώ με τονικότητα Β με μιας με εκπνοή.

Άρα με Β τονικότητα η εκφραστικότητα ανεβαίνει στο μέγιστο…